Кшиштоф ЗАНУССИ. "Дифирамб"

К. ЛАРИНА: 14 часов 11 минут, мы начинаем программу "Дифирамб". И я с большой радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя. Это польский режиссер Кшиштоф ЗАНУССИ. Добры день, пан Кшиштоф! Приветствую вас! Здравствуйте!

К. ЗАНУССИ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: О поводе для разговора. Повод замечательный - Кшиштоф Занусси представит на сцене Российского академического Молодежного театра спектакль в своей постановке, называется "Доказательство". Это, по-моему, уникальный проект, поскольку он очень быстро сделан. 4 недели вы репетировали?

К. ЗАНУССИ: Да, но это быстро по меркам, может быть, местным. В Европе всегда делаются спектакли около 4-х недель. А я репетировал у себя дома, так что это было все по-другому. Актеры ко мне приехали, я так думаю, что это немножко похоже на время Мольера два века тому назад. Театр это была семейная вещь, это было семейное предприятие. И сейчас было то же самое - мы заседали вместе за столом и кушали вместе, мы ходили по зимнему лесу вместе…

К. ЛАРИНА: Они не жили у вас, я надеюсь?

К. ЗАНУССИ: Жили.

К. ЛАРИНА: Жили у вас в доме?

К. ЗАНУССИ: Конечно же! Моя жена их кормила, еще приехали студенты из Санкт-Петербурга наблюдать репетиции. Так что, мой открытый дом заработал, и это уже не первый раз ставлю так пьесы я. Один раз ставил пьесу так в Новосибирске, один раз в Киеве, тоже приглашал к себе актеров. Для меня интересно это с человеческой точки зрения. Не эксперимент, потому что там никаких экспериментов не бывает. Но возможность ближе быть с этими людьми, а поскольку эти пьесы, которые я ставлю, в большинстве не такие постановочные, эти пьесы психологические, где просто человеческая правда важнее всего. И тогда, мне кажется, что это совпадает с характером такого театра. Если бы это была великая постановка, какие-то огромные движения, конечно, это дома невозможно было бы сделать. Но у меня дом просторный, большой, зимний сад тоже большой, так что я даже мог пригласить маленькую публику в Польше, чтобы последние репетиции кто-то наблюдал.

К. ЛАРИНА: Что за пьеса?

К. ЗАНУССИ: Пьеса американская, современная. И она мне близка, потому что два главных героя - это математики. И это где-то касается настоящего факта. Есть такой победитель Нобелевского приза, персонаж, шизофреник абсолютный в то же время. Он был шизофреником и таким и остался. Это очень загадочная… была такая картина американская "The butiful mind”, которая тоже была основана на таком же факте. А пьеса… я уже не раз ее ставил несколько лет тому назад в Германии, и почувствовал, что она мне близка, она меня радует. Там есть какая-то человеческая мудрость, и особенно, что в Молодежном театре. Смотря эту пьесу, можно немножко задуматься над жизнью, над талантом, над течением времени. Такие вещи в американской драматургии не часто появляются, так что я ее делаю с определенной надеждой, что она , может быть, пригодится публике, которая в театр попадает.

К. ЛАРИНА: Я скажу, что премьера спектакля "Доказательство" - надеюсь, что ничего не помешает - 18 марта, то есть, буквально на этой неделе. И насколько я поняла, когда вы сюда приехали, только на сцену и вышли с актерами, да?

К. ЗАНУССИ: Да, когда мы вышли на сцену, уже декорации нас ждали, так что, все уже было сделано для нас.

К. ЛАРИНА: Ну, и как вам артисты?

К. ЗАНУССИ: Конечно, вы ожидаете, что как режиссер, я скажу, что они хорошие. Потому что это была мы моя вина, что…

К. ЛАРИНА: Но вам было интересно?

К. ЗАНУССИ: Было интересно даже с человеческой точки зрения, и с профессиональной точки зрения. Это, на самом деле, то, что в этом поколении мог я лучшего ожидать. Я серьезно говорю, не то, что я хочу польстить моим коллегам, но просто чувство такое, что так солидно и так глубоко, и так богато они умеют играть, - не знаю, насколько это будет видно в спектакле - в человеческом плане просто они меня потрясли, они оставили очень хорошее впечатление, очень меня заинтересовали как люди. А это все-таки есть перемена поколения, они все могли быть моими внуками. Тем более мне было интересно с ними общаться!

К. ЛАРИНА: Вы на русском языке с ними репетировали?

К. ЗАНУССИ: Конечно, конечно!

К. ЛАРИНА: А разговаривали на русском языке?

К. ЗАНУССИ: Тоже, конечно.

К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что когда такое круглосуточное общение… ведь репетиция она не заканчивается после ее окончания, да?

К. ЗАНУССИ: Вообще нет раздела, потому что если мы сидим за столом и говорим о чем-то, я приглашаю моих знакомых, гостей, друзей, которые тоже в разговоре касаются пьесы, потому что, если есть такие ассоциации, все со всем ассоциируется.

К. ЛАРИНА: Я еще остановлюсь на этой пьесе. Вы немножечко тут рассказали, о чем она, но, тем не менее, насколько она, на ваш взгляд, попадает в сегодняшний день? Ведь нет смысла ставить вещь, если она сегодня не интересна, и именно здесь в России.

К. ЗАНУССИ: Насколько она актуальна в России, мы это увидим, но для всех вопрос, особенно, знаете, во время демократии. Когда появился, например, в Германии Петер Слотердайк, один из философов, который очень сильно выступает против идеи героя, даже героя в искусстве, как будто эта демократия героев не любит. А с другой стороны, гении - это как герои, это абсолютно не демократические, потому что не так как все. И для меня это очень важная проблема современного общества. Какое место занимают выдающиеся личности, что им надо обеспечить, а где они равны всем? И это где-то чувствуется в этой пьесе. И это меня привлекает и добавляет еще актуальности. А, кроме того, мы постоянно все думаем, как разыграть нашу жизнь в определенные времена. Пьеса с таким простым американским дидактизмом напоминает, что в самый творческий период в жизни человека - около 24-25 лет, когда большинство великих математиков, физиков сделали свои самые открытия, значит, время бежит с огромным ускорением. А у людей, которые воспитаны на интернете, есть такая привычка, что есть кнопка, можем нажать, сделать reset и пойти назад. Но в жизни это невозможно! Жизнь уходит. Мы уже раз прожили 23 года, второй раз не будем 23-летними. И эта пьеса немножко поменяет, мне кажется, может быть полезной в дидактическом плане, хотя это не моя цель, потому что я не учитель. Но и в человеческом плане заметить, что эта граница между гением и сумасшедшим, она очень тонкая. И всегда можно с надеждой смотреть на людей, которые даже на первый взгляд кажутся ненормальными. А, может быть, в том есть какое-то богатство для нас всех?

К. ЛАРИНА: Я думаю, мы к этому спектаклю еще вернемся, потом, когда его посмотрим, и наши слушатели тоже захотят это увидеть. Я бы сейчас хотела немножечко поговорить о том, что сегодня происходит в жизни за окном. И уж коли мы с интернетом сегодня работаем, хочу сказать, что пан Кшиштоф сам заявил желание появиться в интернете. Да? Я так понимаю, что вы увлечены этими технологиями новейшими. С компьютером работаете?

К. ЗАНУССИ: Нет, я сам не работаю. Я освоил компьютеры 50 лет назад, когда я был студентом, и поэтому они меня сейчас раздражают. Но, конечно, у меня есть секретарша, у меня есть помощники, без интернета они не могли бы жить. Я не обожаю этого средства, но оно помогает. А образ… почему я обрадовался, что у вас есть камера - все-таки, когда человек видит, вы знаете, кто говорит, и то, что мы читаем по лицу человека, это более правда, чем то, что мы видим, если это написано. … бумага очень легко обманывает человека, слова написанные звучат очень серьезно, а когда видно лицо, уже видно, с какими словами можно соглашаться.

К. ЛАРИНА: У нас, у России и Польши своя история взаимоотношений. Если говорить об особом пути, то это особый путь взаимоотношений, можно так сказать. На сегодняшний день у нас по-разному складываются отношения, но так или иначе - может быть, я ошибаюсь, вы меня поправите - все наши споры и все наши конфликты, я говорю о политиках, они все так или иначе уходят своими корнями в прошлое.

К. ЗАНУССИ: Ну, конечно, это причина всего. Хотя… важно, чтобы в современной жизни часто не находим, особенно в политике, не находим общего языка. Но это проблема всего мира, только, может быть, соседские отношения Польши и России это так более даже видно сейчас. Но та неадекватность языка и средств даже в современной дипломатии, это очень видно. Есть дипломатия, которая будто отстает от современности, есть дипломатия, которая более современна. Не мне судить, конечно, великую традицию российской дипломатии, но есть иногда сигналы, которые просто непонятны. Как и ватиканская дипломатия, которую я довольно хорошо знаю, она тоже неадекватна современной жизни, они тоже немножко прозвучит как 19 век. Это уже не тот язык, не такое общение. Может быть, это тоже есть часть проблемы, что нам трудно договориться, потому что, может быть, нас и наших политиков кто-то здесь не понимает, и может быть, мы не понимаем политиков, которые к нам обращаются.

К. ЛАРИНА: А что касается мироустройства или политического устройства отдельно взятой страны? Вы уже сказали про демократию. Известно выражение Черчилля в его оценке демократии…

К. ЗАНУССИ: Да. "Лучше системы еще нет, хотя она нехорошая".

К. ЛАРИНА: Можно ли назвать на сегодняшний день Польшу страной демократической?

К. ЗАНУССИ: Демократия это идеал. Ни одна не есть полностью демократическая. Но это способ жизни, который помогает решает определенные конфликты, и особенно, - я бы сказал, особенно в России, если я могу себе это позволить, - это проблемы экономики. Экономика современная без демократии развивается плохо. Может, несколько лет идти вперед, но потом будет, безусловно, проблема. Потому что конкуренция, соперничество без демократии не заработают. Если все по знакомству, если все по влиянию, по блату, а не по соперничеству, тогда вся экономика не работает нормально. И не будет на уровне других стран. И если мне что-то когда-то беспокоит, то недостаток демократии, которая переносится сразу на фальшивую экономическую жизнь. Я бы на это более нажимал, чем на человеческие права и все эти лозунги, хотя и очень важные, но они звучат немножко идеалистически. А демократия это тоже проблема того, чтобы общество богатело справедливо. Польша в большой степени демократична, в том смысле, что институты работают, что есть много примеров гражданского общества, которое развивается, и это чувствуется. Но в Польше экономика стоит на малых и средних предприятиях, не на больших. У нас олигархов нет. Я делал картину с олигархом, надо мне было взять Ступку с его акцентом, потому что в польского олигарха никто не поверит в Польше. Конечно, это может быть, наше счастье.

К. ЛАРИНА: Как же вы так, без олигархов живете? Куда вы их дели?

К. ЗАНУССИ: Да вот так удалось! Несколько очень богатых людей, которые абсолютно не вмешиваются в нашу общественную жизнь и делают бизнес за границей, а просто это стоит на мелком и среднем, и поэтому нам удалось уйти от рецессии, мы живем без рецессии. У нас маленький подъем, но на один процент мы остались одной страной во всей европейской общине. И гордимся этим как дети, что мы новые приняты и мы без дефицита, у нас нет рецессии. Но этот мелкий и средний бизнес, ему необходима демократия. Ему необходимы независимые суды, потому что без этого конкуренция умирает. И они будут на это смотреть очень внимательно и очень легко их раздражать, и они не будут голосовать ни за какую партию, никакого политика, который будет употреблять политику, чтобы фаворизировать кого-то в бизнесе. Если это появится, будет огромный сразу подъем общества, потому что просто это угрожает их интересам. И все-таки все эти конкурсы, все, что происходит в свежей экономике… я бы сказал, это довольно демократично происходит. Тендеры довольно справедливые. Конечно, есть огромное число жалований, но это достаточно прозрачно, не хуже, чем в других странах Европы. Может, немножко хуже, но не намного.

К. ЛАРИНА: Скажите, а насколько для искусства демократическая почва, она плодотворна? Потому что есть такое мнение - я слышала от больших художников, могу даже сказать, от кого - от Александра Сокурова, наверняка вам это имя хорошо известно, - что искусство вообще демократии не нужно.

К. ЗАНУССИ: Я бы сказал, что… Хотя я понимаю, почему он так провоцирует, и особенно его искусство, искусство высокой полки, конечно, оно не пересекается с демократией как системой решения общественных проблем. Потому что и в науке, и в искусстве демократии быть не должно и не может быть. Не можем голосовать математические теории! Может быть только один прав, а все остальные неправые, и никакой демократии здесь не будет. В искусстве тоже может быть огромное большинство имеет дурной вкус, а только редкие люди имеют изысканный вкус, и с этим ничего не можно сделать. Люди будут голосовать деньгами, а ценности не перекладываются прямо на деньги. Но, с другой стороны, для развития общества.. а если бы как артисты, как художники привязаны к нашему обществу и желаем ему добра, мы должны ему желать демократии. Даже если нам будет немножко неудобно.

К. ЛАРИНА: А воспитывать должно искусство? Вообще, оно может оказывать какое-то влияние на развитие общества, на общественное сознание?

К. ЗАНУССИ: Безусловно! Только я бы не хотел это редуцировать до уровня школьника. Для развития человека его… но, боже мой, человек основан из души, а для развития души, для развития широких горизонтов, развития того, чтобы человек просто поднимался вверх - он когда-то вышел из пещеры и мы от пещеры уже отошли довольно далеко - для этого искусство необходимо. И необходимо развитие такое, чтобы дети пошли дальше, чем их родители, чтобы они приняли от родителей , не повторяли их ошибок, делали новые свои уже дальше. И для этого, конечно, искусство не только помогает - оно необходимо! Оно передает тоже опыт поколений, опыт прошлого. И тот опыт, который мы сами не можем его добиться. Это очень важно для меня. Мы столько сейчас в глобализации, мы учимся жизни других людей, других народов, других поколений, других культур. И здесь искусство необходимо. Если бы в телевидении не было иностранных фильмов, иностранных телепередач, мы бы ничего не понимали, что в других странах происходит. А сейчас с этим легче.

К. ЛАРИНА: Вхождение Польши в Евросоюз, в европейское сообщество каким-то образом отразилось на общественной мысли, что называется? Не теряется ли здесь какая-то национальная идентичность? Это одна из проблем, которую любят обсуждать.

К. ЗАНУССИ: У нас тоже это обсуждали, и хотя те, которые знали, что произошло в других странах, знали прекрасно, что будет наоборот. Мы до вступления в Евросоюз постоянно представляли себя как европейцев, а когда мы уже в Евросоюзе мы постоянно пробуем подчеркнуть, что мы сильно отличаемся от всех. Это нормально, мы уже не боимся, уже нас не выгнали из этого союза, значит, мы должны подчеркивать: мы не немцы, мы не чехи, мы не латыши, мы не Литва - мы другие. Чем мы отличаемся? В том есть наш аттракцион. То же самое Испания в свое время, там тоже была истерика, что Испания потеряет свое… Оказывается, Испания гораздо более испанская сейчас, чем она была, когда оспаривала. Так что это влияние просто европейской общины не чувствуется. Конечно, есть тоже положительное влияние. На закон. Европейское общество более развитое, чем мы, Польша. Они нам смотрят на руки, они смотрят на руки наших политиков, постоянно есть вмешательство европейской унии, если у нас что-то не так в юридической системе, если судья не так независимый, как они должны быть, мы сразу будем получать звонки из Брюсселя.

К. ЛАРИНА: Это не унижает никак?

К. ЗАНУССИ: Унижает, но, знаете, иногда надо даже унизить, чтобы человек проснулся и понял, что надо делать получше. Все-таки мы в свое время как в демократии времен барокко мы были довольно развитой страной. Так что есть нам, что вспоминать. И если мы сделаем плохо, пусть придет…

К. ЛАРИНА: …старший товарищ и нас поправит! (смеется)

К. ЗАНУССИ: Поправит. Мы их тоже пробуем поправлять, конечно.

К. ЛАРИНА: Напомню, у нас в гостях польский режиссер Кшиштоф Занусси. Повод для нашей встречи - еще раз повторю с удовольствием - премьера спектакля "Доказательство" в постановке нашего гостя, которая пройдет на сцене Российского академического Молодежного театра 18 марта.

Вот еще тема, которой, безусловно, хотелось бы коснуться в нашем разговоре. В апреле мир будет отмечать 70-летие трагических событий в Катыни. Здесь до сих пор точка не поставлена. Я хочу напомнить и Кшиштофу, и нашим слушателям, что фильм Анджея Вайды "Катынь" так и не вышел в прокат в России. Был показан на разных творческих встречах, в Доме кино, и кстати, было огромное количество людей, все хотели пойти и посмотреть этот фильм. Я, когда собирала материалы, посвященные премьере фильма "Катынь", для меня было откровением, что, оказывается, и в Польше - об этом писал пан Андрей - молодое поколение почти ничего не знает о тех событиях. Это такая табуированная зона и в Польше тоже была какое-то время, да?

К. ЗАНУССИ: До падения коммунизма, до 1990 года об этом просто нельзя было говорить вслух. Это была абсолютно запрещенная тема. Даже нельзя было сказать, что это немцы сделали! Пропаганда была такая, что как будто вообще Катыни не было, значит это была ложь, потому что вначале они хотели изобразить вину на немцев, но видно, что это было неправда. Это и осталось такой болезненной темой не только для самого Вайды, - у него отец был там убит - но вообще память для меня важна, и для всего человечества. Что и нация и цивилизация, они все зависят в огромной степени от существования элит. Катынь - это убийство элит, и это было согласовано тоже с нацистами, потому что немцы в то же самое время в Кракове тоже расстреляли профессоров университетов. Собрали и расстреляли, понимая - чтобы уничтожить нацию, надо уничтожить ее элиту. Но это, конечно, пугает, потому что Пол Пот сделал то же самое в Камбодже. Значит, надо, чтобы люди это ясно видели, чувствовали, как это опасно - уничтожать элиту. Можно ее уничтожить, можно довести до того, что элита уезжает за границу в эмиграцию, и это уничтожение нации. Это очень важно! Народ сам не может собраться, он должен выделить из себя элиту, значит, людей, которые чувствуют себя ответственными за других, потому что в таком смысле элита есть важное. Не то, что люди привилегированные, потому что это не элита. Но те же офицеры для такой небольшой страны как Польша, они были огромной частью. Почти во всех семьях имеем кого-то, кто пострадал в Катыни. И об этом, конечно, говорится как о преступной деятельности сталинского правительства. Но это тоже важно, что, несмотря уже на то, что это сделало это правительство, как важно, чтобы спасать элиты и помогать, чтобы они формировались. Элита всегда формируется заново. И всегда должны обновляться. И с той точки зрения важно. Чтобы это молодежи тоже напоминать.

К. ЛАРИНА: Кстати, в фильме Андрея Вайды, он там предъявляет огромный счет, в том числе, и польскому народу за это забвение. И как там они разделились также пополам, кто пошел на этот компромисс… на это предательство, когда сказали "забыть - и забыть"… Вы видели этот фильм?

К. ЗАНУССИ: Ну, конечно, видел! С точки зрения чисто художественной, это очень хорошая картина. Вайда с огромной силой, - хотя у него возраст уже такой серьезный, - но он сделал это с силой юноши, потому что это он хотел сделать, снять эту картину всю свою жизнь. Только раньше это было невозможно.

К. ЛАРИНА: Как вам кажется, что все-таки мешает признать это преступление?

К. ЗАНУССИ: Мне это трудно понять, потому что это не касается тех людей, которые сейчас возглавляют страну. Это бы очень очистило имидж России как страны, что она с этим ничего совместного не имеет … И мне непонятно, откуда те голоса, которые постоянно портят образ России, и как будто напоминают, что Россию надо бояться, России не надо доверять, Россия хитрая, Россия азиатская и так дальше. Это так против интересов России, что я не удивляюсь, откуда это здесь находится, внутри страны такие тенденции, такие голоса, такие писатели общественные деятели, политики, которые имеют смелость так назваться. Никто бы в Германии не осмелился идти на защиту Гитлера или идти на защиту того правительства, от которого немцы отказались! И эта ассоциация "немцы - Гитлер" уже не так сильна. Это уже для нас не та Германия, с которой мы сейчас общаемся. То же самое с Турцией, и с армянами - сколько наций признает, что это был геноцид, а Турция того не хочет признать! Можно было бы в этом признаться, для Турции это было бы гораздо лучше.

К. ЛАРИНА: А чем вы объясняете такую популярность Сталина сегодня в России?

К. ЗАНУССИ: Мне это непонятно. Потому что популярность эта почти входима в такую область… сказочную. Просто это, может быть, не тот Сталин, который на самом деле был, это какой-то придуманный, мифология о добром Сталине. Может быть, это появилось. Я не могу себе представить, как человек, который так повредил России, - а он так повредил глубоко, исторически говоря, Россия могла бы быть очень развитой страной, если бы не было Сталина, и была бы развитой во всех смыслах, и может быть, второй мировой войны бы не было, а если бы была, Россия и так победила бы. Это не он победил - это тоже иллюзия и миф, мне кажется. Этот человек столько злого сделал - кто имеет смелость его сейчас еще и реабилитировать? Мне непонятно просто.

К. ЛАРИНА: А вот скажите, господин Ярузельский сегодня в Польше это герой? Или антигерой?

К. ЗАНУССИ: Для огромного большинства это антигерой. Но, знаете, он не вызывает ненависти, потому что он тоже себя пробовал оправдать. Он человек, который, конечно, очень боялся советской власти. И он говорит, пробовал найти выход из невозможной ситуации. Этого выхода он, может быть, не нашел. Я лично его небольшой поклонник, и мне всегда больно, когда вижу, что даже в мелочах он говорит иногда неправду. Но генеральной ненависти от не вызывает, потому что он постоянно пробует доказать, что он пробовал уменьшить возможные потери. И в том смысле, там есть частично и правда - он, конечно, не был человеком, который хотел конфронтации, который хотел насилия. Но… все-таки он отвечает за насилие, которое произошло под его властью.

К. ЛАРИНА: А на ваш взгляд, стоит амнистировать прошлую историю?

К. ЗАНУССИ: Это всегда происходит. Даже если мы скажем - не стоит, люди будут это делать. Мы тоже это делаем.

К. ЛАРИНА: Ну, если речь не идет о преступлении конкретном, когда можно его , что называется, доказать юридически.

К. ЗАНУССИ: Юридически да, но, знаете, память это тоже… оборудование нашей памятью, когда нам приходится столкнуться с нашими новыми проблемами. И в зависимости , насколько наша память хорошо оборудована, мы решаем - лучше или хуже наши новые проблемы. Я думаю, что немцы это пример, как они глубоко поняли свои ошибки с 19 века, и в огромной степени они от них отошли. Я думаю, что развитие немецкого общества уже совсем в другом направлении. Италия тоже прожила свой момент империальный, и очень ясно поняла, что это была ошибка, что это было несчастье Италии. Так что, есть нации, которые этому учатся. Конечно, испанцы тоже на своих ошибках… Надо учиться на своих ошибках, чтобы их не повторять. Это просто понятно любой нации. Польша тоже сейчас очень внимательно смотрит на свою историю, и это радует, что мы смотрим довольно критично на нашу историю. Когда мы были зависимы, мы, конечно, пробовали строить миф наших успехов. А сейчас мы смотрим очень критично и видим, сколько было ошибок, или хуже, чем ошибок - просто разных преступных движений. Мы начали извиняться перед нашими соседями, чего мы раньше не умели сделать. Сейчас мы признаем, что и по отношению к евреям, и даже в отношении к украинцам, русинам, и даже немцам - непропорционально, потому что они нам гораздо больше повредили. Но мы от своего имени должны сказать: извините. А пусть они извиняются больше. Но это желание есть, потому что это освобождает человека. Когда человек признает свои вины…

К. ЛАРИНА: Очень трудно через это переступить.

К. ЗАНУССИ: Но если это пройти, потом человек освобождается, потом это дает радость. Но я имею смелость… у меня есть вера в мое будущее. Кто не признает своих ошибок, значит, не верит в будущее.

К. ЛАРИНА: Что такое свобода для вас лично? Вот как вы ее для себя определяете?

К. ЗАНУССИ: Знаете, я всегда думал о внутренней свободе, которая важнее всего, чего я в глубине души боюсь. Ну, конечно, боюсь насилия, боюсь неправды, боюсь всего, что может случиться. Но если я имею контроль моего страха, значит, я свободный.

К. ЛАРИНА: Но все равно масса есть условностей, - я опять возвращаюсь к теме искусства - которые человека сковывают. Это и политкорректность, это и религиозные убеждения, это возможность оскорбить кого-то…экстремизм.

К. ЗАНУССИ: Ну, да. Но если человек знает, что то, что он скажет, кого-то оскорбляет, надо подумать - это зло, или кто-то заслуженно… Не знаю, оскорблений, наверное, никто не заслужил. Но все-таки, если надо высказаться против чего-то и кого-то, надо иметь смелость это сделать. Человек несвободен, когда этого не делает, а политкорректность - вообще несчастье! И это уже такая программа, от которой, мне кажется, западный мир сильно страдает. Я бы к этому никогда не присоединялся. Представьте себе, сейчас в Польше я неожиданно нашел себя в списке врагов в списке феминисток. Они меня ненавидят. А я пробую делать картину в защиту женщин перед феминистками. Но говорю всегда точно, что есть, как холестерин, хороший феминизм и плохой. Я только против плохого феминизма.

К. ЛАРИНА: Ну, это все-таки юмористические проявления. А есть и страшные. Извините, сегодня убивают за… Голландский режиссер, да? - Тео ван Гог, который просто погиб от рук исламистов. За фильм!

К. ЗАНУССИ: Да, за произведение. Лучше - хуже, но произведение искусства. Да, это очень опасно. Хотя, с другой стороны, для равновесия хотел бы сказать, что если мы никак не защищаем того, что считаем святым, мы тоже приглашаем другой экстремизм. Надо все-таки поставить границу, чего оскорблять недопустимо. И не надо будет никого стрелять за это. Я часто говорю с мусульманами в Италии, и они там просто ругают христиан: почему вы не защищаете вашего менталитета? Если бы вы его защищали, мы бы относились к вам более с честью. А мы так вас не уважаем, потому что вы уже за все хотите сказать "извините". Не за все надо извиняться! Хотя за что-то надо.

К. ЛАРИНА: Давайте, я несколько вопросов посмотрю, которые пришли к нам на смс. Вот, пожалуйста, ничего не выбираю - смотрю, что приходит. "По моему мнению, - пишет наш слушатель, - роль поляков-большевиков в уничтожении русской элиты портит образ Польши. Нужно ли польское покаяние в разрушении Российской империи?"

К. ЗАНУССИ: Знаете, в Российской империи - нет. Потому что Российская империя была империалистической империей, и она лишила нас свободы. Но то, что касается господина Дзержинского и немногих, но сильных польских большевиков, конечно, нам надо за это принять ответственность и извиняться. И знаете, в том самом деле я вижу, что поклонники Дзержинского в Польше появляются. Они говорят: он столько русских убил, значит, он нам нравится. И я под этим не распишусь, для меня это очень неприятно. Он убивал русскую интеллигенцию, будучи польским помещиком. Тем более, это был дегенерат, это ясно, что это был больной человек. Мы, как поляки, нам за него должно быть стыдно. Надо бы снять его памятники. К счастью, он снят и не может он стоять на улице, потому что для молодых девушек пример условности в истории. А история не может быть вся условная. Не надо оставлять памятники людям, которые навредили нации.

К. ЛАРИНА: А в Польше сносили памятники?

К. ЗАНУССИ: Конечно, сносили!

К. ЛАРИНА: Ленину? Сталину?

К. ЗАНУССИ: Ленина сняли в 3 дня, Сталина - еще раньше.

К. ЛАРИНА: Понятно. А вот своим героям-коммунистам?

К. ЗАНУССИ: Их мало было, и они все сняты. Их можно в парке увидеть, но это уже парк, заповедник.

К. ЛАРИНА: А новым героям ставили памятники?

К. ЗАНУССИ: Нет. Валенсе никакого памятника не имеет. Римский папа Иоанн Павел второй огромное число очень некрасивых памятников получает, это наказание для него.

К. ЛАРИНА: Я почему об этом спросила. У нас сейчас наши соседи украинские, при прежнем президенте, при Ющенко, вы знаете, что один из последних его указов это было присуждение звания Героя Украины Бандере, что вызвало невероятный какой-то резонанс в обществе. Вот как вы к этому относитесь? Каким образом все-таки какой-то компромисс найти? Я с трудом представляю себе, чтобы в Польше ветераны эсэсовских армий ходили по Варшаве. Вряд ли такое возможное, наверное, да?

К. ЗАНУССИ: Невозможно!

К. ЛАРИНА: Но где-то же возможно! Вот ветераны есть в Эстонии, пожалуйста.

К. ЗАНУССИ: Ну, значит надо тоже посмотреть, какие это были условия, что они сделали, насколько они кому повредили. Бандера принимал участие в терроризме против Польши, когда Польша была на украинской территории. Так что он в том смысле был и патриотом, и террористом. Поэтому надо осторожно к этому относиться, и во время, когда бандеровцы убивали поляков под немцами, Бандера уже был заключен немцами. Так что, это спорная личность, и я думаю, что с политической точки зрения это может быть не самый счастливый указ президента. Но, с другой стороны, не надо впадать в истерику, потому что я понимаю, что есть люди, для которых Бандера был, прежде всего, патриотом. Вопрос выбора. Кто-то выбирает в его деятельности одни аспекты, а кто-то другие. Арафат тоже герой Палестины и террорист. Для одних одно, для других - другое. На самом деле, и одно и другое. Но герои должны быть, вероятно, более однозначными, чтобы выбрать себе таких героев, у которых добро занимает больше места, чем подозрительные аспекты.

К. ЛАРИНА: Давайте, мы послушаем несколько звонков, поскольку я обещала это сделать. Напомню , номер телефона 363-36-59. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Я приветствую вас, как в старину говаривали, обращаясь к аристократии, ясновельможный пан! У меня к вам два вопроса. Во-первых, не собираетесь ли вы снять фильм про трех великих польских поэтов, которые имеют всемирно-историческое значение? Это Мицкевич, Словацкий и Коссинский. И второй вопрос. Почему Польша на этот раз не поддержала украинскую оппозицию в борьбе против фальсификации выборов, ясно выявленных в ходе проверок оппозиции?

К. ЛАРИНА: Понятно. Спасибо большое!

К. ЗАНУССИ: Что касается первого. Знаете, если бы нашлись возможности, кто знает… Сколько раз мы мечтали сделать совместную картину с Россией о Пушкине и Мицкевиче, как они дружили, как они спорили, как они тоже прокляли друг друга. Это интересная история для нашего опыта. Но я финансистов для этого проекта не нашел. Если найдете, будьте любезны, позвоните мне. Что касается фальсификаций выборов, насколько я знаю, эти последние выборы уже так ярко не были фальсифицированы. Это не то, что было во время «оранжевой революции». И поэтому, мне кажется, что международные наблюдатели не так сильно поддержали Тимошенко, и поэтому и Польша в это не вмешивалась. Это не было так грубо, как было 5 лет тому назад.

К. ЛАРИНА: Еще звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Владимир, Москва. Какую бы вы могли провести параллель с настоящий момент?

К. ЛАРИНА: Интересный вопрос!

К. ЗАНУССИ: Так смешно, что знаете, когда в руках рубли, а потом польская валюта - это надо просто десять раз увеличить. И население тоже в десять раз… Все-таки Россия для нас всегда по масштабам гигантская, это как будто слон, а мы считаем себя такой небольшой лошадью. Это чувство навсегда в отношениях с Россией. (смеется)

К. ЛАРИНА: Еще звонок. Алло! Говорите, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! У меня вопрос такой. Я сам участвовал в разных театральных проектах, и знаю, насколько сложно у нас найти средства для той или иной постановки. Вопрос конкретный - про деньги. Про политику много говорили. Как удается находить средства для той или иной постановки?

К. ЛАРИНА: Как в Польше художники находят деньги для создания своих шедевров?

К. ЗАНУССИ: Знаете, что касается кино, у нас неплохой закон. Я подсказываю: мы тоже его взяли из Франции, не мы это придумали. Но закон такой, что есть полтора процента со всей рекламы во всех каналах телевидения, и полтора процента от всех проданных билетов в кино идет на Национальный фонд кино. Здесь не может вмешиваться правительство, это не имеет никакого отношения к нашей национальной смете. Кризис - не кризис, эти деньги держат. И это нам очень помогает. Это французы придумали - у них 3 процента. Очень было сильное противостояние американцев, конечно, всех прокатчиков - никто не хотел отдавать эти полтора процента. Отдали! И кино живое. Что касается театра, …(неразб) хорошие реформы. Появились частные театры, которые имеют серьезные программы, художественные программы, и очень независимые. Но они экономически в трудной ситуации. Только могут существовать на гранты. Грантов мало, еще не устроено.

К. ЛАРИНА: Кстати, я хочу в скобках заметить, что Польша как раз одна из самых театральных европейских стран. И что касается драматического театра, там абсолютно звездная история. Можно называть много имен. И действительно, как сегодня театр живет? Там репертуарный театр существует?

К. ЗАНУССИ: Конечно! Огромное число, даже, может быть, слишком, репертуарных театров. Потому что они получают автоматом деньги, а иногда надо бы проверить, что они там делают, кому они служат.

К. ЛАРИНА: А кто проверять должен?

К. ЗАНУССИ: А вот вопрос - кто имеет авторитет и кому можно поверить? Неприятно сказать, но критика первой коррумпируется, идет навстречу капиталу, идет навстречу определенной власти, и это очень опасно. Но это, видимо, во всех демократических странах, не только у нас. Удивительно, что критика так легко может лишиться независимости. Хватит приглашения, хватит каких-то маленьких грантов, и оказывается, что критики готовы писать то, что им удобно, а не то, что они сами думают.

К. ЛАРИНА: Возвращаясь опять же к истории… Мы сегодня много имен называли, выдающихся имен в истории Польши, в первую очередь. Все-таки историю делают личности.

К. ЗАНУССИ: Безусловно!

К. ЛАРИНА: Вот я на вас смотрю, и действительно, можно через запятую перечислить несколько имен уже наших современников, но все-таки поколения старшего, которые много чего в своей жизни повидали. На ваш взгляд, сегодня в молодом поколении Польши существуют масштабные личности, люди, которые вам интересны? В литературе, в кино, в театре, в политике, в конце концов.

К. ЗАНУССИ: Безусловно! Даже в политике. Нет, я здесь оптимист, я довольно много езжу по стране, я много вижу провинции. В литературе появились имена уже такие… довольно сильные, которым меньше 40, интересные писатели. Есть куча молодых хороших режиссеров. Я там вижу, что есть полное продолжение. Как ни странно, большинство это женщины - сейчас появились они - самые хорошие режиссеры. Театр живой. Так что, я не чувствую какой-то дырки или темного такого горизонта. Нет, наоборот, есть довольно большое оживление. Самое интересное, это, конечно, политика. И где рождаются хорошие политики, такие, которые для меня надежные? Вот из пролетариата, из местной власти, где их люди просто выносят на пост. Они не партийные, это не партии делают, они идут всегда против партий. Я это вижу уже в разных местах Польши, и огромная надежда, что я доживу до того, - надо еще 10 лет - чтобы это поколение взяло власть в свои руки. Потому что оно окажется лучше поколения, которое сейчас пришло. Так что, я не вижу черного. У молодежи сейчас такие возможности, каких мы никогда не имели. Так что, они развиваются более свободно, с огромным ускорением. У них уже нет комплекса мира, они все владеют языками…

К. ЛАРИНА: Такого разлома поколения нету?

К. ЗАНУССИ: Нет. К счастью, нет. Я чувствую сильную связь поколений, меня это очень радует. Они просто живут в мире, о котором мы только мечтали. Этот мир уже не для нас, мы уже грантов не будем получать. Нас уже на стипендии не пошлют. (смеется) А тех молодых мы посылаем! И это мне кажется довольно надежным.

К. ЛАРИНА: А вы знаете, что в России есть "Солидарность"?

К. ЗАНУССИ: Я слышал, да. В Кенигсберге, в Калининграде, да. Это появилось, и мы на это смотрим с огромным интересом, что из этого будет.

К. ЛАРИНА: Она не только в Кенигсберге. Она есть везде, она и в Москве есть. "Солидарность" это такое общероссийское политическое движение.

К. ЗАНУССИ: Тем более.

К. ЛАРИНА: Которое пока еще партией не стало, но там, кстати, очень много молодых людей, среди них очень много людей, которые вообще не знают и не помнят, что такое советская власть. Те, кто родился в середине 80-х годов. Мне кажется, это очень интересно и очень перспективно, потому что есть, чем заниматься. А в Польше есть, чем заниматься в области политики?

К. ЗАНУССИ: Абсолютно есть, чем заниматься! Потому что есть огромная борьба с коррупцией. Но есть достаточно много идеалистов, которые хотят бороться, могут рисковать, могут проиграть выборы, но будут сильно держаться за свои принципы. Я тех люблю, и тех обожаю, а все остальные - прагматики - они мне не так близки. Хотя прагматики тоже нужны.

К. ЛАРИНА: Ну, что же, спасибо большое! Мы заканчиваем нашу встречу. Напомню, что в гостях у нас сегодня Кшиштоф Занусси. Если хотите увидеть спектакль "Доказательство", приходите в Российский Молодежный театр. 18-го первый спектакль. Вы на поклоны выйдете, вы еще будете в Москве?

К. ЗАНУССИ: Конечно! Если будут поклоны, конечно.

К. ЛАРИНА: Поклоны будут, это уж точно.

К. ЗАНУССИ: Ну, знаете, у меня опыт итальянский - не мой личный, к счастью! - всегда могут быть и помидоры!

К. ЛАРИНА: Нет, надеюсь, что этого не произойдет!

К. ЗАНУССИ: В оперном театре особенно. Здесь не опера.

К. ЛАРИНА: Тогда ни пуха, ни пера вам!

К. ЗАНУССИ: К черту! Хотя лучше бы сказать что-нибудь более святое.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое!

Ксения Ларина
Радио "Эхо Москвы"