Кшиштоф ЗАНУССИ: "Наслаждаясь жизнью, можно проиграть талант"

Вчера в РАМТе состоялась премьера спектакля "Доказательство", поставленного знаменитым польским режиссером Кшиштофом ЗАНУССИ по пьесе американcкого драматурга, лауреата Пулитцеровской премии Дэвида Оберна. Накануне премьеры автор более 50 кино- и телефильмов, победитель Каннского, Венецианского и Московского кинофестивалей, несмотря на плотный график репетиций, встретился с обозревателем "Недели" Адой Шмерлинг .

- Имеет ли для вас особое значение тот факт, что вы ставите спектакль именно в Молодежном театре?

- Молодежная публика меня всегда обнадеживает. Люди среднего возраста - это самые обыкновенные зрители. С ними не так интересно. Они, как правило, пассивны, у них уже нет вопросов. В театре, кино, книгах они хотят получить подтверждение собственным выводам. А у молодой публики всегда много вопросов. Но, в общем, Молодежный театр - это случайность. Просто я решил поработать в хорошей компании.

- Но выбор пьесы - уже не случайность?

- Дело в том, что я бывший физик, а пьеса про математиков, что мне близко. Хотя, конечно, она не о математике, она о много большем. Я уже однажды ее ставил, в Германии, и она довольно долго и с большим успехом там шла. Когда я понял, что в Москве ее до сих пор не было, то предложил ее Бородину (худруку РАМТа. -"Неделя").

- "Доказательство" у нас не ставили, но фильм Джона Мэддена с Хопкинсом и Пэлтроу был в прокате. Так что с содержанием мы в общем знакомы. Поэтому хотелось бы узнать, какова ваша концепция этой истории?

- Если бы я мог коротко ответить, разослал всем SMS. Но это было бы пропагандой, а не искусством.

- Тем не менее спектакль - тоже месседж, только развернутый. Может, все-таки сочините к нему краткий синопсис?

- Хорошо. "Доказательство" - это размышление на очень загадочную тему о том, где проходит граница между гениальностью и безумием. Меня этот вопрос волнует еще и потому, что я все время думаю о том гигантском долге, который имеет человечество перед сумасшедшими людьми, по нашим понятиям, ненормальными. Например, гениальный математик Джон Нэш, лауреат Нобелевской премии, с которого Оберн списал главного персонажа своей пьесы, - абсолютно больной человек, шизофреник. Но мы обязаны ему множеством открытий в математике. Об этом стоит задуматься хотя бы потому, что сейчас, в условиях демократии, всем так важно быть нормальными. Но ведь быть в норме - это значит быть средним, как все.

- В контексте того, что спектакль для молодежи, мне представлялось, что вы будете акцентировать внимание на другой теме пьесы...

- О том, что человек не вправе впустую тратить время и разбазаривать свои способности? Ну, конечно. Мы ведь все, как карточные игроки, при рождении получаем на руки хорошие карты, и важно правильно и, главное, вовремя ими воспользоваться. Среди математиков бытует мнение, что достичь чего-то в науке можно только пока ты молод. И это мало соответствует современным представлениям о жизни. В наше время все придерживаются того мнения, что, мол, делай что хочешь, наслаждайся жизнью, не торопись. И мало от кого услышишь, что время работает против нас, что, наслаждаясь жизнью, можно проиграть талант.

- Но я вспоминаю ваш же фильм "Структура кристалла", где один из героев, которому вы явно симпатизируете, отказывается делать карьеру?

- Да, но он при этом отказывается и от своего таланта.

- Так на чьей же вы стороне: того, кто у вас в фильме отказался от карьеры, или того, кто именно ею только и занят?

- Я отвечу как Флобер, который сказал, что он - это мадам Бовари. Между моими героями могут быть непримиримые противоречия. Но эти противоречия есть и во мне. Они есть почти в каждом человеке.

Я боюсь атмосферы социализма

- Почему вы в основном ставите спектакли за границей? Боитесь польской публики?

- Я действительно только один раз ставил в Варшаве. Но вовсе не потому, что боюсь польской публики. Я боюсь той атмосферы социализма, которая у нас в театре еще жива. На Западе актеры репетируют в полную силу, не пропуская и 10 минут репетиций. А в Польше во многих театрах актеры ведут себя, как советские чиновники. На репетициях думают только о том, когда будет перерыв. Подозреваю, что и у вас также, но в Молодежном театре я этого совсем не почувствовал.

- А вам никто из театральных критиков не предъявлял претензий такого рода, что, мол, вы хороший кинорежиссер, а в театре полный профан?

- Конечно, меня и за это ругали. Но не думаю, что я такой уж профан в театре. Я воспитывался скорее в театре, чем в кино. Другой вопрос, что в отличие от театральных режиссеров я слишком почтительно отношусь к театру. Иногда даже стесняюсь прервать актера. Из-за такого отношения к театру у меня бывали конфликты. Мне надо было бы вовремя накричать на актера, а я не мог.

- Мой вопрос связан с тем, что сейчас, как вы и сами могли заметить, такое время, когда границы между творческими профессиями размыты.

- Знаете, я был недавно по рабочим делам в Германии, где рассказал одной своей молодой знакомой, что буду ставить в Москве в академическом театре. А она спросила: "Неужели вы не можете выбрать какой-то настоящий театр?" Для нее академический значит консервативный, мертвый... Конечно, в России это слово звучит иначе, но суть в том, что классический театр с канонами, унаследованными из XIX века, сейчас больше похож на музей. Поэтому настоящий успех имеют как раз те театры, где жанры смешаны. Когда непонятно, что это - балет, опера, драма или цирк.

- Тем не менее вы ставите спектакль как раз в традиционной манере?

- Не совсем. Думаю, он ближе к телевидению или кино.

- А не было соблазна попробовать себя в жанре документальной драмы? У нас она сейчас весьма актуальна. Даже на главном телеканале страны запустили пробный шар в виде сериала Валерии Гай Германики "Школа".

- Докудрама - явление не новое. Это английская телевизионная форма, которой многие соблазнялись. Но мне она неинтересна. Редко на таких спектаклях зритель может идентифицировать себя с персонажами пьесы. А для меня это принципиальный момент. Я как зритель хотел бы сопереживать тем, кого вижу. А если мне на сцене или телеэкране людей показывают как животных в зоопарке, мне это неприятно. Я не хотел бы быть зрителем в человеческом зоопарке. Конечно, Бертольт Брехт со мной бы не согласился. Но и я с Брехтом не согласен. Повторюсь, мои герои - моя мадам Бовари. Я идентифицирую себя с ними. И надеюсь, что мои зрители тоже.

- Но вы точно знаете, кто они, ваши зрители? Вы, как мне помнится, любите говорить об элитарном зрителе?

- Об элите я всегда говорю осторожно. Потому что элита - это не те, кого общество вознесло высоко. Олигархи, директора банков или политики - это для меня не элита. В большинстве своем это грубые простые люди. Под элитой я подразумеваю динамичное меньшинство думающих, творческих, ответственных, созидающих людей. И именно к ним прежде всего я хотел бы пробиться как к зрителям. Именно их я бы хотел найти. Впрочем, думаю, что сейчас, с помощью современных технологий, интернета, они меня найдут даже быстрее, чем я их.

Люди вынуждены воровать

- Вы сами интернетозависимый человек?

- Нет, я вообще не пользуюсь интернетом.

- Даже электронной почтой?

- У меня секретарша есть.

- То есть вы даже не знаете, как нажать на кнопку компьютера?

- Знаю, конечно. Все-таки я бывший физик. Но не пользуюсь. Кстати, как и мобильным телефоном. Это моя маленькая люксусная привилегия. Я могу себе это позволить.

- После такого я даже не знаю, как задать следующий вопрос... У нас тут недавно закрыли по решению прокуратуры один файлообменный сайт, посредством которого люди обменивались фильмами...

- А, я знаю, вы говорите о тех, кто крадет...

- Ну, это как поставить вопрос... К примеру, большинство ваших фильмов в России никак иначе, кроме как на торрентах, невозможно найти. К тому же там не просто выкладывают ваши фильмы, но с русскими переводами, которые, замечу, люди делают совершенно бесплатно, просто из любви к искусству.

- Я знаю, что по этому поводу существуют разные мнения. Есть такие режиссеры, как я, у которых очень изысканная и потому не очень многочисленная публика. И для нас важно, чтобы фильмы дошли до нашей публики любым путем. Я сам часто раздаю копии своих картин, и для меня не имеет значения, что за показ мне в этом случае не платят. Но даже если бы для меня деньги были важнее публики, я считаю, что законы об авторских правах надо менять. И они будут изменены рано или поздно. Просто потому, что в таком виде, как они действуют сейчас, они уже не жизнеспособны.

- Значит, вы не хотите защищать свои авторские права?

- Будьте спокойны, я ни на кого в прокуратуру за скачивание фильмов не подам. Я не принадлежу к той группе людей, которые защищают свои привилегии в соответствии с неработоспособными законами. И я не обвиняю ни в чем "пиратов", потому что, если бы вы могли кликнуть на каком-нибудь сайте на нужный вам фильм и посмотреть его, заплатив мне пять копеек, то и мне бы этого хватило, и вы бы не чувствовали себя вором. Но такой возможности в данный момент нет. Поэтому люди вынуждены воровать. Кроме того, есть еще и проблема цены. Я не понимаю, почему, к примеру, за фильмы Спилберга, очень богатого человека, где-нибудь в маленькой бедной стране люди должны платить столько же, сколько в богатой Америке. По мне так Спилберг просто должен радоваться, что его там смотрят. Он от этого ничего не теряет, тем более что его смотрят миллионы по всему миру.

- Ну да, глобализация... А вы, кстати, ее противник или сторонник?

- Быть противником или сторонником глобализации невозможно, как нельзя быть против погоды. Она просто есть. Такая, какая есть. Но мне кажется, в глобализации больше все-таки хорошего, чем плохого.

- Например?

- Многие, к сожалению, забывают, например, о том, что европейская цивилизация, точнее, европейско-американская, атлантическая, с иудео-христианскими корнями, дала человечеству такой импульс к развитию, какой не давала ни одна другая цивилизация. Ни древнеегипетская, ни индийская, ни китайская, ни южно-американская. Тысячелетия проходили, а люди не замечали течения времени. И только в Европе где-то с XII века началось невероятное ускорение. Всего за несколько столетий наша цивилизация справилась с такими несчастьями человечества, как, например, голод. Поэтому сегодня в большинстве стран мира не голодают, а там, где голодают, знают, как голод победить. Тот же Китай, который голодал еще вчера... Кроме того, человечество больше не боится холода. Это все гигантские достижения. Ведь чтобы люди не страдали от голода и холода, совершались все революции. А теперь мы не просто сами знаем, как с этим справиться, но и распространяем свои знания и умения. Так что с этой точки зрения мы должны радоваться глобализации. Благодаря этому процессу мы делимся с миром тем, что сумели придумать для себя.

- А как же национальная специфика?

- Да, национальная специфика умирает. Умирают языки малых народов, национальные обычаи. Но это невозможно сохранить, даже если продолжать стоять на своем. Потому что за победу над голодом во всем мире всем нам приходится платить, в частности, национальной своеобычностью.

- А вам не кажется, что китайцы уже могут сами нас кое-чему научить?

- Кажется, пока нет. Сужу хотя бы по тому, что китайские показатели по количеству патентов на изобретения еще очень низкие. Китайская цивилизация имеет невероятную способность повторять, копировать, но ей в значительно меньшей степени свойственно творить, придумывать что-то новое. Посмотрим, как будет дальше. Источник творческого потенциала цивилизации не в умении повторять и следовать за другими, а в способности свободно мыслить.

- Представьте себе, как в анекдоте, что русскому, немцу и поляку дали задание снять фильм в Нью-Йорке по-английски. А потом все три фильма показали вам, но без указания имен режиссеров. Вы бы смогли сказать, кто какой фильм снял?

- Если они хорошие фильмы сняли, то да. Но лучше бы вы в том анекдоте изменили исходные географические данные: не Нью-Йорк, а к примеру, Найроби. Иначе есть соблазн сделать подделку под американское кино.

- То есть специфика национального сознания, несмотря ни на какую глобализацию, все-таки пока еще просматривается в том, что и как мы делаем?

- Это факт. Поэтому, кстати, я с такой радостью ставлю спектакли за границей. На чужом языке с актерами другой ментальности пьесы всегда звучат по-другому. Например, мою пьесу "Игры женщин", которую я ставил во МХАТе, играли еще и в Англии. И, конечно, не так, как в России. В частности, в сцене, где молодой человек входит в дом сказочно богатой женщины, англичанин с явным интересом смотрел по сторонам и с восторгом говорил: "Как здесь красиво!" А Миша Ефремов в той же сцене упирался взглядом в носок своей кроссовки и невнятно что-то бурчал. На мой вопрос, почему он так делает, Миша ответил: "Я не хочу показать этой даме, что ее богатство произвело на меня впечатление".

Публицистику интересно снимать в переломную эпоху

- В начале 90-х вы сняли фильм о России. Тогда во главе страны стоял Горбачев, но одним из главных фигурантов российской политики был уже Ельцин. В той картине вы предсказали приход Ельцина к власти. Нет ли у вас желания снять еще один фильм о России?

- На самом деле это предсказал не я. Так получилось, что люди, с которыми я беседовал в рамках своего фильма, так повели разговор, что фильм оказался провидческим. А я всего лишь выбрал правильных людей для разговора. Новых заказов у меня на подобное кино нет. Да мне и не хочется: публицистику интересно снимать в переломную эпоху. Однако это не значит, что мне не интересно, что происходит в России и по какому пути она пойдет дальше. Очень даже интересно.

- А вы чувствуете, как в стране изменилось настроение?

- Конечно. Но думаю, дело не в экономическом кризисе. Он всего лишь катализатор. Это как с кораблем, который может столкнуться с айсбергом, но дело не в айсберге, а в курсе, которым корабль идет. Кризис всего лишь дает понять, что что-то неправильно в обществе, в системе мышления. Приведу в пример Финляндию. В начале 90-х она столкнулась с гораздо более драматичным кризисом. Поскольку экономика Финляндии была основана на трансферах с Запада в Советский Союз, финский кризис был напрямую связан с распадом СССР. Однако финны сумели всего за 10 лет преодолеть тот кризис, перестроив все общество с согласия всех политических сил. И то, что сейчас у вас, к примеру, в руках мобильный телефон, произведенный в Финляндии, это неслучайно. Менталитет финнов был готов к переменам. Так что кризис - это проверка общества. Ну вот так я дипломатично отвечу вам.

- Кстати, о дипломатии. Вы по-прежнему советник Папы Римского по культуре?

- Да, я остался на этой должности.

- И вы по-прежнему, как когда-то сказали, занимаетесь в Ватикане тем, что помогаете кардиналам разобраться, что такое постмодернизм?

- В Ватикане, слава Богу, уже усвоили, что такое постмодернизм.

- Тогда с чем теперь вы им помогаете разбираться?

- Ну, например, помогаю думать, что делать христианам в странах, где они являются меньшинством. Должны ли они создавать контркультуру? И вообще, насколько контркультура и противопоставление меньшинства большинству может способствовать развитию культуры и общества.

- Своей потрясающей готовностью, отвечая на вопросы, философствовать на любую заданную тему вы мне напомнили чеховских "Трех сестер". Вы как Тузенбах и Вершинин, которые все время предлагали пофилософствовать и делали это с поразительным энтузиазмом.

- Все-таки я не только бывший физик, но и бывший философ. Однако в отличие от некоторых персонажей Чехова не только философствую, но и осуществляю некоторую практическую деятельность. Раз уж вы зацепили меня своим замечанием, скажу, что 20 лет назад мы вот так же, как с вами сейчас, сидели за столом, пили чай и очень по-чеховски философствовали в кругу нашей большой семьи: обсуждали, как теперь будем жить в свободной стране и так далее. Говорили так долго, что наши дамы, которые всегда немножко мудрее нас, в конце концов сказали: "Ну, вы третий раз ходите вокруг одного и того же сюжета. Или сделайте что-то уже или найдите другую тему для жалоб!" Нас это так отрезвило, что мы действительно решили что-то сделать. И построили школу. Собрали деньги и построили. Потом вторую. И получилось это только потому, что кто-то из нас вовремя заметил, что мы слишком похожи на чеховских героев.

Ада Шмерлинг
"Известия"