Российский академический
Молодежный театр
+7 (495) 692-00-69 (касса)
Театральная пл., д. 2
Круглый стол "Театр как один из путей к пробуждению национального самосознания"
08 мая 2024
13 апреля 2009 в Литературном институте им. А.М.Горького состоялся круглый стол "Театр как один из путей к пробуждению национального самосознания", посвященный спектаклю РАМТа "Берег утопии".
Участники встречи:
Алексей БОРОДИН, художественный руководитель РАМТа,
Илья ИСАЕВ (Александр Герцен), артист РАМТа
Александр ДОРОНИН (Николай Станкевич, Николай Чернышевский), артист РАМТа
Андрей АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист, обозреватель деловой газеты "Взгляд";
Сергей ЕСИН, писатель, профессор, заведующий кафедрой Литературного мастерства Литературного института им. А.М.Горького (модератор встречи);
Вера МАКСИМОВА, театральный критик, кандидат искусствоведения, ведущий научный сотрудник Института искусствознания.
Сергей Есин:
Сегодня мы говорим о таком крупнейшем явлении в русском искусстве последнего времени, как спектакль "Берег утопии" по пьесе Тома Стоппарда. Я думаю, что в этой аудитории не надо говорить, кто такой Стоппард и, наверное, не надо говорить, кто такой Алексей Бородин. Алексей Бородин - это знаменитый режиссер, художественный руководитель Молодежного театра, который мы раньше называли Центральный детский. Личность примечательная и, я бы сказал, по-своему великая - для людей, которые знают и любят театр. И его "Берег утопии" - спектакль тоже по-своему очень неожиданный.
Я думаю, главная наша задача сегодня - попытаться выговорится, потому что, это очень важно и правильно - выговорить собственное впечатление, обсудить увиденное, услышанное, переваренное и осмысленное.
Поднимите руки, кто из вас видел "Берег"…
Я, например, горд тем, что я тоже его видел. Видел, правда, давно - один из первых спектаклей. Даже отвел туда своих студентов, среди которых было много провинциалов - чтобы они посмотрели великолепное здание старой оперы, новый спектакль, новую манеру игры и режиссуры. И потом они, эти молодые снобы, написали мне по рецензии, которые я распределил по "рубрикам" и напечатал.
Первая рубрика называется "Поход в театр", она о том, кто и что от этого ожидал.
Вторая рубрика - "Театральное действие": хорошо это или плохо - десять часов, множество актеров, какой зал, кого кормят, кого не кормят, есть ли отклик, как ведут себя дети, как смотрится с балкона, как с первых рядов.
Еще один раздел называется "Стоппард". Что ребята об этом писали? Во-первых, что это за наглость: пришел чужак и написал о нас! А с другой стороны, может быть, ему виднее наши собственные достоинства и собственные недостатки.
Еще был один интересный раздел "Знаем ли мы историю?"
Я прочитаю вам одно высказывание… У нас в литинституте есть один хлопчик, молодой, отважный, такой модник. Он написал: "Я вернулся домой в общежитие. Зашел к знакомой девушке. Долго молчал. Наконец она не выдержала: "О чем ты думаешь?" Я испугался: похоже, промывка мозгов удалась. Я думал о … Герцене. О "Колоколе" и о революционерах, о нашей истории и о себе. Кто я, зачем я здесь, есть ли у меня право молчать и жить так же как обыватели? Суббота не прошла даром, я не получил ответов. Куча вопросов завалила мой мозг".
А, что по этому поводу скажете вы?
Алексей Бородин:
Во-первых, интересно послушать то, что думают о нашей работе те, кто здесь собрались.
Что могу сказать я? Мы имеем дело с пьесой Тома Стоппарда, который является уникальным драматургом. Я уже не говорю о том, насколько серьезно он подошел к нашему материалу.
И в материал "Берега утопии" он погрузился так, как не погрузится никакой сегодняшний драматург. По крайней мере, из тех, кто занимается драматургией нового поколения. Стоппард пять лет занимался всеми этими материалами. Понимаете, это не просто "он кое-что узнал по поводу этого и по этому поводу теперь чего-то напишет".
Конечно, и мы потом тоже погрузились во все это и почти два года работали над спектаклем. Оказалось, что все материалы, книги, воспоминания и подлинники, которые мы поднимали, Стоппард знает. И до такой степени - как исследователь! Он получил, мне кажется, некое художественное право обращаться с этим материалом, как драматург. Потому что, когда человек так знает своих героев, эпоху, то он на самом деле может заниматься тем свободным творчеством, которое и представляет собой эта пьеса.
"Берег утопии" - очень трудная пьеса, и я знаю, что переводы первых двух частей ходили по Москве еще до того, как попали ко мне. Но все как-то боялись к этому подойти. Эта пьеса требует внедрения в нее, понимаете? Она не поддается читке с первого раза. Обязательно туда надо было въехать - сначала мне, а потом всем нам.
Так что первое - это художественная сторона драматургии. Дальше уже мы со своими театральными возможностями пространства, работой с актерами, с построением сцен, с композицией и жанром, который тоже нужно почувствовать и понять.
Потому что сначала кажется, что "Берег утопии" - страшно умная и очень тяжелая пьеса. Но примерно через полгода мы поняли, что это английская пьеса, смешная пьеса, комедия - в понимании Шоу, Уайльда, да еще такого современного драматурга, как Стоппард.
У нас в России существует представление о Стоппарде как о постмодернисте. Но это все слова, названия все. Он потрясающий человек, который никогда не соответствовал каким-то определениям и штампам. Он просто замечательный художник. И еще он очень хорошо знает, что такое театр.
Спектакль "Берег утопии" - это, конечно, риск. Надо было решится на этот объем, и вообще на все. Но, решившись, мы престали чего-либо бояться.
Я понял, что мы рисковали только после премьеры, потому что в процессе работы этого вообще не было, мы просто работали - по-настоящему, как и должно, творчески, без оглядок.
В "Береге" очень многое откликнулось из того, что меня страшно в жизни задевает, то, что меня тревожит, то, что с чем я категорически не могу быть согласным, или наоборот, что меня поражает в людях. Это мужество, преодоление крушения иллюзий. Мне кажется, что это очень важные вещи. Знаете, иллюзии порушены и все. А вот ты попробуй, живи после этого, живи, твори, действуй. Мне кажется, это очень серьезная задача, несколько, может, утопически-романтическая. Но ведь мы имели дело с нашими утопистами, романтиками, фантазерами, между тем живущими той большой и страстной жизнью, которой они жили. И, мне кажется, театр, наш конкретный театр, должен быть в своей перспективе не просто так. Не просто так он существует. Это очень тяжелая, очень важная, очень сложная задача, но и очень увлекательная.
Сергей Есин:
Но вообще-то это очень спорное утверждение, потому есть театр-институт, эмоциональная копилка, так сказать, но есть и театр-балаган, который развлекает и забавляет.
Алексей Бородин:
Да, на здоровье! Театр-балаган - это тоже мир, куда люди ходят и радуются, хотя и не понятно, чему… Один любит пирожок с капустой, другой съест его без удовольствия. У каждого театра должна быть своя ниша. Ниша того, чем мы занимаемся, мне кажется, не сильно заполнена. Потому, может, и есть смысл двигаться в этом направлении, хотя это на самом деле очень непросто.
Но то, что нас на самом деле радует, - это отклик зрительного зала. Вот мы играем второй сезон, и каждый раз отклик происходит, тьфу-тьфу, но так и должно быть, и должно быть дальше. При этом мы прекрасно понимаем, что Стоппард поразительно умеет строить пьесы: мы старались это ухватить. Театр скучный вообще никому не нужен: театр должен быть заразительный, веселый, смешной и в то же время ставить какие-то важные серьезные задачи. Вот это сочетание и может быть интересно.
Михаил, зритель:
Я - выпускник литинститута 1998 года, в настоящее время сотрудник издательства "Иностранка". Алексей Владимирович, как Вы впервые узнали об этой пьесе, об этом тексте и как Вы поняли, что это Ваша пьеса?
Алексей Бородин:
Я буквально два слова скажу. Сначала я услышал про спектакль, который уже вышел в Лондоне в 2002 году. Аркадий Островский, один из переводчиков этой пьесы, учился в ГИТИСе с моей дочерью на одном курсе. Он мне принес первые две пьесы, после того как БДТ и Художественный театр отказались от мысли поставить трилогию.
Она мне сразу понравилась, она меня сразу завлекла: мне страшно нравится игра времени, а время в "Береге утопии" меня просто поразило. Оно вроде идет, а второй акт вдруг начинается с того же времени, что и первый - и не сразу поймешь.
И чем больше я вчитывался, тем больше убеждался: это про нас, про меня. Если нет этого чувства, мне кажется, нельзя ничего делать в театре. Представляете, когда это касается лично тебя? Мне тогда казалось, что это касается лично наших артистов, это касается близких мне людей, это должно коснуться зрителей! И я решился.
Поначалу многие говорили, что я ненормальный и, мол, кому это надо, но меня поддержала моя семья, а потом артисты прочли, и многие поддержали. А Стоппард, как только узнал, что я возьмусь за постановку, позвонил и говорит: "Я приеду". Он - признался, что, когда писал, мечтал, что когда-нибудь "Берег утопии" поставят в России. Ведь писал он эту пьесу по заказу Национального театра в Лондоне.
Сергей Есин:
Алексей Владимирович, я сейчас подумал, что, если бы меня спросили, в какой театр отдать эту пьесу, я бы сказал: не показывайте в БДТ, не показывайте в Малый театр, не показывайте во МХАТ. Наверное, это - попадание в десятку. У меня вообще было ощущение, что это пьеса была написана для вашего театра.
Алексей Бородин:
Когда Стоппард приехал, он естественно волновался, он нас не знал, меня не знал. Впервые он попал в наш театр на спектакль "Лоренцаччо". Я говорю: вы там узнаете и Герцена, и Белинского. И он, во-первых, сразу понял, кто Герцен, кто Белинский, и еще сказал: "Я сегодня из театра ухожу счастливый, потому что я ухожу не умнее спектакля". Мне очень понравилось выражение, честно говоря. Такое краткое и понятное.
Сергей Есин:
Тамара Ивановна Чудакова, знаменитый наш литературовед, сказала о "Береге утопии", что это замечательнейший спектакль, и если мы - филологи - не выходим, когда видим Белинского, это уже многое значит.
Екатерина Васенина, журналист, "Новая Газета":
Заявленная тема нашей встречи - "Театр как форма пробуждения национального самосознания". Почему именно в связи с "Берегом утопии" мы обсуждаем эту тему, почему именно с этим спектаклем связываем ее? Хотя в связи со спектаклем по Борису Васильеву "А зори здесь тихие…" тоже можно говорить на эту тему.
Сергей Есин:
Очень интересно, хотя сама идея сравнить нашего прекрасного писателя Бориса Васильева и такую глыбу как Герцен, неподъемную даже для европейской культуры, но достаточно экстравагантную…Я предлагаю все-таки в литературоведческих и вообще в спорах пользоваться равновеликими величинами. Мы обсуждаем национальное самосознание. Вопрос, все присутствующие, в первую очередь к вам.
Андрей Архангельский:
Я вопрос коллеги очень хорошо понял, мало того я даже понял, почему она вспомнила о Васильеве - потому что, собственно говоря, поэт Лосев писал: "Хорошего только - война", - и имея в виду, что если мы сегодня начнем копаться в том, что может быть объединительной идеей, как это не ужасно звучит, но объединительная идея у России одна - это отношение к войне минувшей. Поэтому все, что связано с войной, все, что написано о войне, способствует какому-то объединению и пробуждению национального сознания. Это так. Но почему этот спектакль важен?
На мой взгляд, потому, что он пробуждает общественное самосознание в том смысле, что он пробуждает тягу к общественной жизни вообще. Тема эта очень долгое время она была не то чтобы табуирована, она была неприличной. Скажем, в литинституте этот разговор могли подержать. В большинстве же своем в обществе тема страстности, тема общественного неравнодушия вызывает, как вы понимаете, хохот. Вот почему важен "Берег утопии", в котором речь идет о том, чего нам хотелось, но мы боялись себе в этом признаться. Нам опять хочется общественной жизни, нам опять хочется обсуждений, нам опять хочется, чтобы споры были о литературе, потому что в сущности мы понимаем, что в России к нынешнему времени ничего по большому счету не изменилось.
Я поделюсь с вами личным ощущением не как человека пишущего, но собственно человеческим впечатлением. Вы знаете, что меня потрясло в этом спектакле? Вы помните, вероятно, момент, когда Чаадаеву предлагают опубликовать одно из философических писем, но при этом советуют убрать два слова всего - Россия и мы. Я был на этом спектакле трижды (я ни на один спектакль не ходил так часто: всех родственников сводил, знакомых, девушку). Вы понимаете, у всякого человека, работающего в современной прессе, этот монолог, который мог происходить 150 лет назад, вызывает животный хохот.
Это не хохот счастливого человека, это хохот узнавания, потому что то же самое мы слышим в средствах массовой информации от наших редакторов: не обобщайте, не берите на себя такое право, уберите это слово "мы", пишите "некоторые люди". Когда со сцены произнесли "некоторые люди", я готов был взорваться, потому что это жизнь наша сегодняшняя. Вы понимаете, до какой степени этот спектакль точен! Мы же имеем дело с текстом, написанным англичанином: как он это все узнал - для меня совершеннейшая загадка, но это все правда, и это потрясающе.
И наконец, я благодарен спектаклю за реабилитацию Белинского и Герцена. Двух совершенно "бронзовых" фигур, к которым у нас не могло быть личного отношения, как, допустим, у меня - имеющего журналистское образование - не может быть личного отношения к Пушкину. Потому что это "заставленная" фигура, потому что она захватанная пальцами, потому что она бронзовая, к ней никакой личной тропинки нет. Точно такой же фигурой для меня был и Белинский, которым нас "причащали" в школе, или Герцен, которым все было испещрено, и вдруг они оказались живыми людьми. Ты выходишь с "Берега утопии" и тебе хочется прожить жизнь Белинского или Герцена. Вот какое потрясающее у меня было ощущение после этого спектакля. Спасибо.
Сергей Есин:
Так, ну вот видите пошло потихонечку. Еще вопросы есть в зале, нет.
Зритель:
Позвольте, я отвечу на вопрос, почему выбрали эту пьесу для разговора о пробуждении национального самосознания, цитатой из спектакля. В середине второго спектакля есть такой момент: на сцену выходит Аксаков в полном облачении славянофила: поддевка, смазные сапоги - и остальные его спрашивают: "Аксаков, ты чего так вырядился?", - тот с расстановкой отвечает: "Я так одет, потому что горжусь тем, что я русский". В этот момент зрительный зал взрывается хохотом и аплодисментами.
Во-первых, это ответ, почему выбрали эту пьесу, а во-вторых, мне самому очень интересно, как господа актеры объяснят: почему зал взрывается аплодисментами, я понимаю, но почему зал взрывается хохотом?
Сергей Есин:
Смех узнавания, но это не самый удачный смех в этом спектакле. Конечно, огромное достоинство спектакля, что он весь сделан на юморе, даже с историей мы должны расставаться смеясь. Конечно, большая заслуга спектакля в том, что он сделан на человеческом языке. Но в нем есть еще очень важный момент: он принес нам еще и историческое узнавание своих героев.
Мы должны знать героев нашей истории - это все-таки наша жизнь, наша историческая правда. И в этом отношении нам надо брать пример с других стран, которые не делят свою историю на полезную и бесполезную. С одинаковой радостью, с одинаковым энтузиазмом французы вспоминают и первую французскую революцию, и день четвертый или пятый республики. Все новаторство этого спектакля в том, что в нем очень много линий, много вызовов, на которые откликаются наши русские, московские души.
Алексей Бородин:
Сейчас прекрасное время всеобщего стремления жить по углам, как-то себя устроить - и вполне достаточно. В этот момент, мне кажется, театр должен что-то такое взрывать. Я думаю отсюда же интерес у самого Стоппарда к этой теме.
Самосознание - очень высокое слово. Мне трудно на эту тему рассуждать, но мне кажется, оно пробуждается, когда у нас есть какой-то протест против оболванивания, против выравнивания стройными рядами, и тем более, когда все задачи ясны, каждый знает, чего ему надо. А в то время были совершенно особенные люди, которые жили совершенно другим способом. Мне кажется, вот это и связывает какие-то этапы творческой нашей жизни, наших импульсов, когда мы чувствуем что мы и для чего мы.
Андрей Архангельский:
Тут есть еще практический момент, имеющий отношение к самосознанию. Стоппарду, как человеку со стороны, виднее, какие у нас провалы, почему у нас не получается все связать воедино. Я в этом спектакле нашел очень интересную идейную подсказку. Я вдруг почему-то понял: в России кроме идеи ничего нет. Да, есть идеи, они блуждают, они обсуждаются очень бурно. Однако эти идеи совершенно не находят никакого воплощения.
Запад же умеет использовать всякую идею, даже радикальную, даже ту, которая противоречит основному ходу движения их поезда. Они от каждой идеи могут взять нечто положительное. Скажем, Маркс для них не икона, они к Марксу относятся, как ко всякому учению - как к Гегелю, к Шопенгауэру. Относятся с той рациональной трезвостью, которая и нужна для воссоздания национальной идеи, для создания идеи страны. Они подходят к этому очень, можно сказать, цинично и расчетливо. Берут от каждого философа, от каждого идеолога ровно то, что нужно стране для развития.
У нас же происходит совершенно другая вещь: мы видим в первой части Бакунина, который через раз говорит: "Фихте мне открыл глаза!" - или "Гегель мне все объяснил". Это метание, к сожалению, бесполезное, мы ничего не берем, мы не относимся рационально к множеству идей, которые вокруг носятся. Мы относимся или с идолопоклонством или с полным отторжением и отрицанием. Эту серьезную разницу в обращении с идеями я почувствовал в этом спектакле.
Сергей Есин:
Мне кажется, Стоппард все это написал против нас, которые так много забыли, и меня это восхищает. Иностранец, в котором так сильно бурлит гражданское самосознание: "Ребята, помните, у вас все-таки же была великая история. У вас были величайшие мировые деятели, вы о них забыли, я о них вспомнил"....
Елена, зритель:
Мне не кажется, что Стоппард писал против нас, что он вообще писал для России. Он писал о чем-то, что было важно ему. И еще хотела заметить: "Берег утопии" не пробуждает наше национальное самосознание, наше самосознание пробуждается само, оно как бы выбрало "Берег утопии" для того, чтобы себя освежить.
Сергей Есин:
Я хотел бы сказать, что писатель, если это настоящий писатель, всегда пишет только о том, что глубоко интересно ему. Я должен сказать, что если эта внутренняя задача не стоит, если вообще не стоит задача противоборства и справедливости - вещи не будет.
Егор, зритель:
Вопрос Илье Исаеву. В конце спектакля Герцен произносит слова: "На другом берегу утопии нет, но все равно надо двигаться вперед. Надо открывать людям глаза, а не вырывать их". Вот с тех пор, как я прочитал это в пьесе, для меня было важно услышать, как их произнесет актер со сцены. А что в вас перевернули эти слова, когда вы их впервые прочитали у Стоппарда или непосредственно у Герцена?
Илья Исаев:
Это довольно сложный вопрос, потому что трудно описать всю гамму чувств, которую я при этом испытываю. Может Стоппард не зря ставит эти слова в самый финал, может быть, для этого очень много и комментариев, и ответов по ходу всей пьесы. Как вам кажется? Мне кажется, что об этом нужно было десять часов играть, чтобы понять, что это за слова.
Егор, зритель:
Да, да я с вами согласен. Для меня на всю ту тысячу вопросов отвечает этот спектакль.
Сергей Есин:
Но я-то вообще не помню: слова действительно принадлежат Герцену или все-таки Стоппарду?
Алексей Бородин:
Да, Герцену.
Сергей Есин:
Поднимите руки, пожалуйста, кто читал целиком Герцена "Былое и думы". Вы знаете, в наше время мы каким-то образом все это прочли. Но вообще-то мы ведь читаем, смотрим не для того, чтобы запомнить. Мы ведь читаем, смотрим, слушаем, разговариваем для того, чтобы что-то сломать в себе, потому что только внутренний отпечаток чужой мысли, который что-то в нас сделал - только в этом и есть большое значение искусства. Все остальное, так сказать, это дело памяти, дело восприятия, дело ловкости. Еще кто хотел бы задать?
Настя, студентка филфака МГУ:
Поделюсь впечатлениями от того, что происходило на филфаке после спектакля. Началось со Стоппарда, с ужаса от того, что это написал англичанин, а не кто-то из русских, для кого это родной материал. Потом мы, студенты, стали перечитывать дикое количество мемуарной литературы 19 века. Филфак благодаря спектаклю перечитал "Былое и думы", замечательного мыслителя Анненского, перечитал Белинского больше, чем предполагает наш университетский курс. Отыскали точные прямые цитаты, ведь при переводе не отыскивался аналог русского текста, а наверное переводился буквально английский текст.
После этого вопрос стал по-другому: чего же там больше? Потому что создалось впечатление, что в принципе этот текст написан Герценым, Белинским, Чернышевским, Бакуниным, а Стоппард только склеил эти цитаты, но это мое общее впечатление от текста. Поэтому вопрос к тем, кто работал с пьесой: чего вы в ней больше ощущали чужого или своего, английского или русского?
Илья Исаев:
Вы смотрели спектакль?
Настя, студентка филфака МГУ:
Два раза.
Илья Исаев:
Чего там больше?
Настя, студентка филфака МГУ:
Вы знаете, ответить очень сложно, потому что у меня сознание искажено "Былым и думами", Анненским и всеми прочим. Мне кажется, что русского.
Бородин:
Русского.
Вера Максимова:
Я пришла рассказать, как Алексей Владимирович сделал эту свою акцию, потому что спектаклем я назвать "Берег утопии" не могу. Меня страшно волновал не формальный анализ спектакля, а как же всю эту махину текста сделал Бородин - один не только из самых любимых, но и уважаемых мной режиссеров. И я уважаю Бородина не только за выбор этой сверхсложной задачи.
Я долго готовилась к этой встрече, вытаскивала из компьютера какие-то свои заметки, в "Былое и думы", конечно, полезла. Вообще, для меня Герцен - с юности одна из самых любимых фигур.
Сейчас я услышала от моего коллеги, друга юности Сергея Есина две для меня совершенно невыносимых идеи.
Значит, писатель садится за стол и ставит перед собой цель. А я вот например даже не знаю, как статью-то начать или книжку свою театроведческую. Но я начинаю, потому что я дышу, потому что во мне есть тайна, я думаю, потому что мне хочется, потому что я испытываю наслаждение от этого. Почему мы выдумываем, что у меня высокая должна быть цель?
Вы спрашиваете, как Стоппард "Берег утопии" писал? Очень просто - в архивах сидел. Наслаждение брать в руки эти бумаги, наслаждение видеть вообще такой летящий почерк. Вы когда-нибудь видели какой подчерк у Белинского? Все оттуда - и бешеная трудоспособность, и добросовестность, и желание добра.
Стоппард ни против кого "Берег утопии" не писал. Поверьте, ему было безумно интересно, он увлекся. Это видно в тексте, даже в том среднем переводе, который мы имеем. Я думаю, что в блестящем переводе она еще бы лучше выглядела, потому что уходит поэзия текста: если перечитать этих людей, то даже их кошмарные манифесты еще и поэтические. Это первое, что я хотела вам сказать.
Теперь я вот думаю, что же для нас важно в "Береге утопии"? 22 года мы живем при ровной ситуации. И я совершенно уверена, что не обязательно было за эти годы становится родства не помнящими и безграмотными, читать то, что нам подсовывают. Ведь всегда многое зависит от человека.
Я очень хочу, чтобы этот спектакль шел долго. Я свою образованную дочь с университетской внучкой-первокурсницей не могу на него "загнать", она говорит: я десять часов не высижу, я говорю: а ты попробуй, это фантастически интересно! Ведь не было же вам скучно, если кто-то говорит, что три раза смотрел. Я два раза смотрела.
Стоппард хотел разгадать нашу тайну: почему эти люди родились здесь, почему они такие. При том, что они делают чудовищное количество ошибок. Почему Алексей Бородин и Том Стоппард, показывая их такими странными, чудаковатыми, нелепыми, показывают их такими прелестными.
Еще одна очень интересная идея в "Береге утопии": как лучше жить - как мы сегодня, ни во что не веря, или во что-то веруя?
История нашего времени - 70 лет. Не освоив ее, мы никуда не денемся, так же, как не освоив того, о чем пишет Стоппард, мы никуда не денемся. Конечно, нас очень сильно уговаривали, заставляли, убеждали просто это забыть. И вот Стоппард выполняет за нас нашу задачу - задачу историка, задачу филолога, потому что ему интересно. И вот я повторяю, что лучше жить с обманной идеей, а еще лучше с хорошей идеей.
К сожалению, мы сегодня живем в то время, когда никакой почти идеи нет. Например, слово "прекраснодушие". Оно у нас идет сколько десятилетий с отрицательным знаком, оно и здесь порхает, это слово. И их интонация подсказывает: вот это - экзальтация, вот это - восторженность, это - братание, эти пафосные интонации актеров за своих персонажей, вместе со своими персонажами. А ведь если брать корневое этого слова, то это прекрасная душа. А мы говорим - это явно наивные люди, глупенькие, и очень боимся внутреннего прекраснодушия. Но они-то были искренне прекраснодушны, даже ошибаясь и очень жестоко ошибаясь.
Мне кажется, что Стоппард сказал очень существенную для нас, русских - я имею в ввиду нашу культуру, наше прошлое, наше самоощущение, а не только национальность - вещь: почему такими странными получились наши революционеры? Потому что все равно роскошный росток привит… Ситуация, когда Бакунин говорит своему отцу: "Папа, продай двух крепостных, чтобы я мог год прожить спокойно в Берлине". Понимаете? Или когда Алексей Владимирович выплескивает на сцену тех, кто перестановки делает в облике крепостных, т.е. плебеев, почему это так? Это замечательное изобретение режиссера или что-то большее? Это стихия, что окружает героев "Берега утопии", она плещет, она обволакивает их в сочетании с: "Папа, продай двух крепостных, а я буду разговаривать о Фихте".
Или когда садятся два чудака, Бакунин со Станкевичем, разговаривают на высокоумные совершенно темы, одновременно помня о том, в каком кто был жилете. Вот тут какая-то наша загадка, в каких-то мелочах.
На меня "Берег утопии" произвел колоссальное впечатление, ведь актуальные публицистические спектакли газетного типа появляются у нас время от времени, да и то как имитации. Важнейший урок этого спектакля - гениальное разочарование Герцена, кстати, самого миролюбивого, единственного из них всех, кто не звал к топору. Действительно, на том берегу нет утопии, рая нет и надо жить, надо быть человеком. Где-то внутри эта основа высокой нравственности есть в каждом из нас. Посмотрите, какое количество самообличений в этих людях, недовольство, самоукорение, то, что мы почти забыли сегодня, при том, что они показаны совершенно небезгрешными.
Я сейчас перечитала знаменитую статью Белинского о том, как Качалов играл Гамлета. С наших школьных, университетских лет мы говорим: гениальная статья, надо всем ходить по девять раз, смотреть, чтобы все записывать. Я вдруг увидела, как точно играет Редько. Я читаю текст Белинского и говорю: вот где прелесть этого спектакля, что эти люди - действительно забронзовевшие или просто для нас неинтересные - возвращены нам живыми.
Так сделать первое появление Белинского: посадить его одной из Бакунинских прелестных девочек на колени, да уронить его на собственный чемодан, путаться, не знать, куда положить ложку, вилку, потому что он - нищий, пришел-прискакал-прибежал пешком, потому что у него нет денег даже на какую-то паршивую повозку в рай. В рай Прямухинский, изумительный Бакунинский рай: прелестные сестры, прелестный щебет птиц, щебет женских голосов, дивные отношения. И опять по диагонали Алексей Владимирович пускает крепостную девку, а за ней мамашу семейства, вырастившая таких умных и таких прелестных, таких красивых дочерей и сына красивого, богатыря, баловня, в которого влюбляются даже родные сестры, - мамашу с хворостиной за крепостной девкой. Так изящно, так иронично сделано.
Как совершенно потрясающе играет Редько! Он проникает в этого безумного неистового Виссариона, в его комплексы. Когда, знаете, он где-то там был, а его не видели. Был, а его не помнят. Он приходит к госпоже Беер уже в новом пальто, а его тоже не видят. Вот как с этим жить? Всем - женщины, прелестные женщины, эти эмансипантки русские, а Белинскому, извините, - с панели. Все наводит на какие-то странные, странные мысли. Или идут в революцию вот эти баловни вроде Бакунина, который о человечестве думал, а аккуратно каждой из сестер жизнь поломал. Стоппард позволяет нам искать какие-то человеческие обоснования. Вот эти человеческие моменты, мне кажется, наполняют спектакль.
Эту махину поднять просто театром, на раз актеров позвать, не работать, не работать, а потом вдруг выплеснуть - невозможно. Тут какое-то идейное соединение должно быть. Вы просите у актеров часто невозможного - формулировок, а это другая стихия совершенно, там другая тайна. Они не смогут вам формулировать как журналисты или как театроведы, но без этого проникновения не могли бы сыграть.
Алексей, зритель:
У меня целый роман вышел с "Берегом утопии". Я с самого начала следил за работой над постановкой Стоппарда в РАМТе, читал газету "Moscow times", где рассказывали, как сэр Том приезжал в Россию, ездил в усадьбу Бакунина, участвовал в субботнике на Воробьевых горах.
2002 год. Я узнаю, что в Лондоне выходит "Берег утопии". Я там оказываюсь по работе, хочу на него сходить, у меня ничего не получается - потому что билеты безнадежно раскуплены. Читаю отклики в прессе - более чем восторженные.
2006 год. Ставят этот спектакль в Нью-Йорке, я оказываюсь там. Категорически невозможно на него сходить, итальянские джинсы было бы легче купить в начале 80-х в Москве, чем купить билеты в Нью-Йорке на этот спектакль - там был просто аншлаг.
2007 год. Я приезжаю в Москву и в метро вижу, что идет спектакль в РАМТе. Прекрасно, я иду, покупаю билеты и смотрю. В полном восторге совершенно, фантастическая игра. Я смотрю первые две части. К сожалению, зал был далеко не заполнен. В субботу я сходил, наконец, третью часть посмотрел - через 1,5 года. Почти полный зал, но тем не менее, я не знаю, как шел этот спектакль в течение года. Я хотел бы знать и почему здесь "Берег утопии" не вызывает такого интереса, как за рубежом. Здесь, в стране, которая как никакая другая нуждается в рефлексии. Вопрос всем. Спасибо.
Сергей Есин:
Вообще-то очень интересный вопрос, у каждого, конечно, есть свой ответ. Я думаю, Алексей Владимирович на него ответит.
Алексей Бородин:
У нас спектакль идет второй сезон. Несмотря ни на что, мы считаем, что зал у нас заполнен хорошо. Дело даже не в количестве зрителей, а в качестве. Много ли людей, которые адекватны, во-первых, к тому, что там предлагается, и, во-вторых, способны ли они прийти на эти десять часов, о которых мы говорим? Видите, Вера Анатольевна даже не может дочку туда отправить.
Признаюсь, я тоже интересовался этим вопросом. Мне кажется, дело еще в том, Вчто в Англии, в Америке спектакли шли всего 5 недель. Третья часть, например, шла в Линкольн-центре вообще всего несколько раз. Любая пьеса Стоппарда - это обеспеченный успех там, на английском языке, это обеспеченный автор. У нас Стоппард не имеет такой бешеной популярности, как там. Это мне говорили англичане и американцы.
Меня пригласили в Стенфордский университет, один из главных университетов Америки, где проводилась конференция, посвященная двум премьерам "Берега утопии" - в Москве и в Нью-Йорке. Джек О’ Брайен, режиссер спектакля в Линкольн-центре был приглашен, и я. Там мы выступали, показывали в записи фрагменты из спектаклей, какие-то люди делали научные доклады. И все эти аспиранты, студенты приезжали на один день из Лондона, из Нью-Йорка. Не знаю, каким образом и на какие деньги, но они приехали. Понимаете, там очень высок интерес к Стоппарду, как к автору, который обеспечивает качество. Зритель это знает изначально, потом, я уже говорил, что спектакль идет короткий срок.
Сергей Есин:
Я хотел добавить, что в Англии и в Америке на все это смотрят, как на некоторое чудо, как на русский зверинец. А для нас всегда страшно на этот спектакль ходить, потому что это настолько про нас, настолько рвет сердце. Можно говорить о том, что писатель думает перед тем, как садится писать, имеет ли он тайну, имеет ли сверхзадачу установить внутреннюю справедливость… Это наш русский мир, это сшито по живому, потому что мы через все это прошли, и они начали наши ошибки и наши огромные свершения. Вот почему у нас со всем этим сложно. Этот спектакль требует от тебя такой работы, ты такой усталый приходишь после этого спектакля, но бросить его тоже не можешь.
Вера Максимова:
Я видела лицо Стоппарда на премьере. Знаменитый человек, усталое, очень интересное лицо - и оно было таким счастливым, как будто он дебютант, его допустили в приличный большой театр и он просто сошел с ума. Человек "плыл" от счастья, значит, ему сильно понравилось.
Еще одна наглая догадка: у всякого успеха разная цена. Мне кажется, Стоппард к аплодисментам привык - один из самых популярных и известных в мире драматургов, но здесь он увидел что-то другое.
Сергей Есин:
Присутствие или отсутствие зрителей - это не мерило, не показатель качества самого спектакля, потому что спектакль потрясающий, фантастическая постановка, все - от игры актеров до того, как одеты девушки, которые помогают вам найти ваши места в зале. Это скорее мерило интереса людей к собственной истории. Может быть, к чужой истории интереса было бы больше? И это вопрос пробуждения национального самосознания…
Алексей Бородин:
Заполняемость этого зала отражает общую картину равнодушия и неравнодушия к собственной истории. Мы имеем дело с теми же 3-5% людей, которым это интересно. И здесь всех интересует, я с вами согласен, не количественное, а качественное изменение в зрителе. Если спектакль изменит хоть одного человека в зале - это уже будет хороший результат. Люди ходят на этот спектакль уже два года - это тоже хорошая цифра, могли бы вообще не ходить. Я в этом смысле иллюзий не строю.
Зритель:
У меня вопрос к Илье Исаеву и Александру Доронину. Герцен и Станкевич - далеко не последние роли в ваших карьерах. Какое место эти роли занимают эти роли в вашей работе?
Александр Доронин:
Наверное, будет пафосно, вы уж простите, но, конечно, первое. Так получилось: мы очень долго репетировали, долго рождалось это, и для театра это очень важно. Для нас самое главное - удержать наш, личностный интерес к материалу, к образам, к персонажам, которые есть в этой пьесе и то, насколько важно это для театра.
Сергей Есин:
Вы, конечно, люди театральные, но я должен отметить, что два года держать идущим огромный спектакль - невероятно трудно. Это нужно держать в голове и по субботам доносить до зрителя огромный текст, держать в театре огромную машинерию, и как правильно сказал сейчас актер - держать интерес зрителя. Мы все знаем, как быстро иногда подобные спектакли рассыпаются. Конечно, все это поддерживается тем интересом, который идет из зрительного зала. Мы разошлись во мнениях, почему это все воспринимается по-разному. Если бы мы с Верой Анатольевной писали бы статьи - они были бы разными, но то, что спектакль держится два года - великое дело.
Илья Исаев:
Вы знаете, мне довольно трудно провести градацию по местам относительно моих ролей. Мне кажется, это неправильным как, скажем, выяснять, кого мы больше любим - Толстого или Достоевского? Я не могу сказать, что у меня есть что-то важнее роли Герцена, но я так же не могу сказать, что роль, например, Лопахина менее важная. Я так не считаю, поэтому мест раздать не могу. Я первый раз столкнулся с таким театральным масштабом и с таким автором. Это очень интересно. Но без мест.
Зритель:
Меня зовут Юлия Суворова. Верите ли вы, что в России возможно возникновение полноценной общественной дискуссии? Что те эмоции, которые люди получили в процессе просмотра спектакля, перерастут в быту, скажем, в ежедневное обсуждение новостей, что страх и разочарование в политике сменятся осознанием своей ответственности за то, что происходит в стране? Верите ли вы в это или это тоже утопия?
Сергей Есин:
Здесь, мне кажется, важен уровень, на котором ведется дискуссия. Потому что дискуссия ведется всегда: в лифте, в подъезде, в метро, на НТВ. Почему мы в ней не участвуем - другой вопрос.
Андрей Архангельский:
У меня есть ощущение, что общество сейчас более расположено к этой дискуссии, оно чувствует в этом необходимость. Еще года два назад такой потребности не было, а сейчас она постепенно возникает. Это пошло говорить: "Правительство должно…" - ничего оно не должно, оно делает только то, что ему выгодно. Но в данной ситуации, как бы цинично это не звучало, чтобы отвлечь общество от кризиса, оно было бы заинтересовано в том, чтобы эта дискуссия вышла бы на поверхность. Скорее всего, этого не будет, потому что у нас ничего так не боятся, как свободного неконтролируемого слова.
Мы знаем, какие огромные усилия цензурные применялись в России на протяжении трехсот лет с момента возникновения первых газет. При нынешних возможностях: телевидение, радио, Интернет - эта дискуссия вполне возможна в том случае, если на ее пути не будут ставить препон. Но их будут ставить, потому что слова у нас боятся. На самом деле, боятся тут нечего, просто должна состояться общественная дискуссия. Но у нас не хватает привычки к этому. Ей не будет дан ход. К сожалению, российское общество не обладает такой степенью самоорганизации, чтобы эта дискуссия состоялась без помощи и без подталкивания государства.
Алексей Бородин:
Это не Николай Азовцев там сидит? Дело в том, что у нас проводился конкурс студенческих рецензий на трилогию и Коля его выиграл. И поехал со мной в Стенфорд на конференцию по "Берегу утопии". Он там выступал и сразил там всех, в том числе и нас, в первую очередь. Он выступал на английском, причем с таким видом, будто только по-английски и разговаривал всегда.
Николай Азовцев, студент, истфак МГУ:
Мне кажется, интересно было бы сказать о восприятии Стоппарда в Америке и в Англии, особенно в Америке. Потому что на конференции был Джек О’Брайен - режиссер американской версии, и там была дискуссия, отразившая два совершенно разных подхода. И дело даже не в том, что у нас спектакль идет уже два года, а там просуществовал очень недолго. Но по этой причине - это две совершенно разные концепции: американская постановка, которую даже там мало кто видел, - Белинского там играл, кстати, Итан Хоук, - основана в первую очередь на зрелищности. Это не нужно воспринимать в плохом смысле, это просто другой подход к зрителю.
Поскольку зритель плохо знает материал, это был большой риск со стороны Стоппарда. Берясь за такой материал, он не мог не понимать, что он будет не слишком понятен европейской публике. И эта сложность материала там доносится средствами сценической зрелищности, световых и прочих эффектов. И внимание зрителя заостряется на разных моментах.
Более того, в российском спектакле внимание зрителя сначала направлено на фигуру Белинского, а потом уходит к Герцену. В американском варианте Герцен - центральная фигура, спектакль начинается с того, что он сидит в кресле на сцене, оно вращается, и он постепенно погружается в воспоминания. То есть весь спектакль - его воспоминания о его жизни. Эта концепция полностью построена на личном воспоминании человека, а не на жизни эпохи. И это воспоминание усилено средствами зрелищности. Это можно было сказать по тем видеофрагментам, которые были показаны на конференции.
Зритель:
Я хочу сказать о том, что несет Том Стоппард в искусство. Он этой пьесой заявляет, что нет чуждой культуры, есть культура иная. Он говорит о том, что именно так, с чистым, открытым сердцем принимая чужую культуру, ты будешь способен понимать свою. И именно через такой шаг через такой акт ты имеешь право иметь место в искусстве.
Зритель:
Меня всегда интересовало, как Том Стоппард работал с документами. Ведь там целый корпус этих документов, неужели он их все прочел?
Сергей Есин:
Я однажды писал один документальный роман. Мне все говорили: ты, наверное, сидел, копался в архивах. Я отвечал: нет, в архивах я не копался, я взял собрание сочинений и внимательно изучил все, что связано с комментариями. Большинство тех вещей, которыми пользуется Стоппард, были в обиходе. Все есть на русском, нет никаких тайных вещей, которые лежали бы только в архивах. Но какие-то вещи, наверное, ему перевели.
Николай Азовцев:
Я видел в интервью, он говорил, какие книги он читал: книги, написанные западными авторами о России.
Вера Максимова:
Главное ведь здесь не то, что автор закопался в архивы, главное здесь - сам автор. Квалификация важна, но в XXI веке все это лежит на поверхности.
Зритель:
Не кажется вам , что "Берег утопии" это русская "Одиссея"? Во-первых, корабельная тема, во-вторых, спектакль идет 9 часов, столько же шли спектакли в античности.
Сергей Есин:
По "Одиссее" мы большие специалисты: у нас два вечера шла "Анна Каренина" в Художественном театре. Но это сравнение, конечно, очень лестно, давайте называться "Русской Одиссеей" и поблагодарим не только западного Гомера, но и нашего.
Зритель:
Большое спасибо за спектакль, спектакль замечательный. И в нем помимо великолепной игры актеров - великолепные костюмы, прекрасное движение по сцене, спектакль продуман до мелочей. Мне кажется странным, почему еще не возник вопрос: где же находится тот самый Берег утопии?
На мой взгляд, жанр этого произведения - трагедия, да Стоппард делает вставки, которые помогают разрядить обстановку, но по сути это трагедия человека, у которого была семья, которой потом не было, были друзья, которые от него отказались, дети были рождены от женщины, которая не была его женой, его сын, которого он готовил для революционной борьбы, становится обычным буржуа, дочь не говорит на русском. Всю жизнь он посвятил борьбе за отмену крепостного права, его отменили, но не так, как ему хотелось бы.
И спектакль, и пьеса это столкновение рационального и иррационального, западного и российского подхода: есть какие-то зацепки, которые помогают упорядочить жизнь, и тут же - какие-то иррациональные вещи, которые западному человеку понять совершенно невозможно. На Западе деньги вкладывают в разные партии, что позволяет при любом развитии политической ситуации сохранить свои средства. Берег утопии, по моему мнению, для Стоппарда - это Россия: куча идей, которые не воплощаются.
Вопрос к Вам, Алексей Владимирович, 8 часов на сцене - как Вы решились на такое? Александр, Илья, как вам удается это выдержать?
Алексей Бородин:
Знаете, надо бы вам побывать в театре за кулисами, когда идет "Берег утопии". За это можно жизнь отдать: за эту атмосферу, в которой мы живем этот день. Это день огромного труда, но и огромной радости. Он связан с огромной отдачей, но актерская профессия тем и интересна, что чем больше отдаешь, тем больше получаешь. Я не имею в виду только реакцию зрительного зала, я говорю о том, что если нам внутри это интересно, это может быть, будет интересно и кому-то в зрительном зале. И труд этот, мне кажется, не каторжный, а скорее радостный.
Сергей Есин:
Я хотел бы добавить: вы назвали судьбу Герцена трагедией. А ведь более счастливой судьбы в литературе нет. Набоков говорил: когда история прикасается к автору полой своей шинели, он должен быть счастлив. Что может быть большим для писателя, чем собрание сочинений на полках? Чем быть читаемым через 150 лет? Иметь памятник в центре одной из крупнейших столиц мира? Быть в лексиконе своих сограждан… В этом смысле - это счастливая жизнь и дай Бог каждому такую утопию. За такую утопию каждый бы отдал все.
Дело, мне кажется, даже не в Стоппарде и не в Бородине, дело в том, что театр сделал выбор, сделал определенный шаг, и в этом его победа.
Я хотел бы поблагодарить вас всех за ту атмосферу, в которую мы погрузились на 2 часа, ведь мы все что-то недосказали, мы все кипим и - слава Богу! Работа продолжается! Та самая работа, которая в нас идет, если мы выходим из театра после хорошо сделанного спектакля. Ура!
Участники встречи:
Алексей БОРОДИН, художественный руководитель РАМТа,
Илья ИСАЕВ (Александр Герцен), артист РАМТа
Александр ДОРОНИН (Николай Станкевич, Николай Чернышевский), артист РАМТа
Андрей АРХАНГЕЛЬСКИЙ, публицист, обозреватель деловой газеты "Взгляд";
Сергей ЕСИН, писатель, профессор, заведующий кафедрой Литературного мастерства Литературного института им. А.М.Горького (модератор встречи);
Вера МАКСИМОВА, театральный критик, кандидат искусствоведения, ведущий научный сотрудник Института искусствознания.
Сергей Есин:
Сегодня мы говорим о таком крупнейшем явлении в русском искусстве последнего времени, как спектакль "Берег утопии" по пьесе Тома Стоппарда. Я думаю, что в этой аудитории не надо говорить, кто такой Стоппард и, наверное, не надо говорить, кто такой Алексей Бородин. Алексей Бородин - это знаменитый режиссер, художественный руководитель Молодежного театра, который мы раньше называли Центральный детский. Личность примечательная и, я бы сказал, по-своему великая - для людей, которые знают и любят театр. И его "Берег утопии" - спектакль тоже по-своему очень неожиданный.
Я думаю, главная наша задача сегодня - попытаться выговорится, потому что, это очень важно и правильно - выговорить собственное впечатление, обсудить увиденное, услышанное, переваренное и осмысленное.
Поднимите руки, кто из вас видел "Берег"…
Я, например, горд тем, что я тоже его видел. Видел, правда, давно - один из первых спектаклей. Даже отвел туда своих студентов, среди которых было много провинциалов - чтобы они посмотрели великолепное здание старой оперы, новый спектакль, новую манеру игры и режиссуры. И потом они, эти молодые снобы, написали мне по рецензии, которые я распределил по "рубрикам" и напечатал.
Первая рубрика называется "Поход в театр", она о том, кто и что от этого ожидал.
Вторая рубрика - "Театральное действие": хорошо это или плохо - десять часов, множество актеров, какой зал, кого кормят, кого не кормят, есть ли отклик, как ведут себя дети, как смотрится с балкона, как с первых рядов.
Еще один раздел называется "Стоппард". Что ребята об этом писали? Во-первых, что это за наглость: пришел чужак и написал о нас! А с другой стороны, может быть, ему виднее наши собственные достоинства и собственные недостатки.
Еще был один интересный раздел "Знаем ли мы историю?"
Я прочитаю вам одно высказывание… У нас в литинституте есть один хлопчик, молодой, отважный, такой модник. Он написал: "Я вернулся домой в общежитие. Зашел к знакомой девушке. Долго молчал. Наконец она не выдержала: "О чем ты думаешь?" Я испугался: похоже, промывка мозгов удалась. Я думал о … Герцене. О "Колоколе" и о революционерах, о нашей истории и о себе. Кто я, зачем я здесь, есть ли у меня право молчать и жить так же как обыватели? Суббота не прошла даром, я не получил ответов. Куча вопросов завалила мой мозг".
А, что по этому поводу скажете вы?
Алексей Бородин:
Во-первых, интересно послушать то, что думают о нашей работе те, кто здесь собрались.
Что могу сказать я? Мы имеем дело с пьесой Тома Стоппарда, который является уникальным драматургом. Я уже не говорю о том, насколько серьезно он подошел к нашему материалу.
И в материал "Берега утопии" он погрузился так, как не погрузится никакой сегодняшний драматург. По крайней мере, из тех, кто занимается драматургией нового поколения. Стоппард пять лет занимался всеми этими материалами. Понимаете, это не просто "он кое-что узнал по поводу этого и по этому поводу теперь чего-то напишет".
Конечно, и мы потом тоже погрузились во все это и почти два года работали над спектаклем. Оказалось, что все материалы, книги, воспоминания и подлинники, которые мы поднимали, Стоппард знает. И до такой степени - как исследователь! Он получил, мне кажется, некое художественное право обращаться с этим материалом, как драматург. Потому что, когда человек так знает своих героев, эпоху, то он на самом деле может заниматься тем свободным творчеством, которое и представляет собой эта пьеса.
"Берег утопии" - очень трудная пьеса, и я знаю, что переводы первых двух частей ходили по Москве еще до того, как попали ко мне. Но все как-то боялись к этому подойти. Эта пьеса требует внедрения в нее, понимаете? Она не поддается читке с первого раза. Обязательно туда надо было въехать - сначала мне, а потом всем нам.
Так что первое - это художественная сторона драматургии. Дальше уже мы со своими театральными возможностями пространства, работой с актерами, с построением сцен, с композицией и жанром, который тоже нужно почувствовать и понять.
Потому что сначала кажется, что "Берег утопии" - страшно умная и очень тяжелая пьеса. Но примерно через полгода мы поняли, что это английская пьеса, смешная пьеса, комедия - в понимании Шоу, Уайльда, да еще такого современного драматурга, как Стоппард.
У нас в России существует представление о Стоппарде как о постмодернисте. Но это все слова, названия все. Он потрясающий человек, который никогда не соответствовал каким-то определениям и штампам. Он просто замечательный художник. И еще он очень хорошо знает, что такое театр.
Спектакль "Берег утопии" - это, конечно, риск. Надо было решится на этот объем, и вообще на все. Но, решившись, мы престали чего-либо бояться.
Я понял, что мы рисковали только после премьеры, потому что в процессе работы этого вообще не было, мы просто работали - по-настоящему, как и должно, творчески, без оглядок.
В "Береге" очень многое откликнулось из того, что меня страшно в жизни задевает, то, что меня тревожит, то, что с чем я категорически не могу быть согласным, или наоборот, что меня поражает в людях. Это мужество, преодоление крушения иллюзий. Мне кажется, что это очень важные вещи. Знаете, иллюзии порушены и все. А вот ты попробуй, живи после этого, живи, твори, действуй. Мне кажется, это очень серьезная задача, несколько, может, утопически-романтическая. Но ведь мы имели дело с нашими утопистами, романтиками, фантазерами, между тем живущими той большой и страстной жизнью, которой они жили. И, мне кажется, театр, наш конкретный театр, должен быть в своей перспективе не просто так. Не просто так он существует. Это очень тяжелая, очень важная, очень сложная задача, но и очень увлекательная.
Сергей Есин:
Но вообще-то это очень спорное утверждение, потому есть театр-институт, эмоциональная копилка, так сказать, но есть и театр-балаган, который развлекает и забавляет.
Алексей Бородин:
Да, на здоровье! Театр-балаган - это тоже мир, куда люди ходят и радуются, хотя и не понятно, чему… Один любит пирожок с капустой, другой съест его без удовольствия. У каждого театра должна быть своя ниша. Ниша того, чем мы занимаемся, мне кажется, не сильно заполнена. Потому, может, и есть смысл двигаться в этом направлении, хотя это на самом деле очень непросто.
Но то, что нас на самом деле радует, - это отклик зрительного зала. Вот мы играем второй сезон, и каждый раз отклик происходит, тьфу-тьфу, но так и должно быть, и должно быть дальше. При этом мы прекрасно понимаем, что Стоппард поразительно умеет строить пьесы: мы старались это ухватить. Театр скучный вообще никому не нужен: театр должен быть заразительный, веселый, смешной и в то же время ставить какие-то важные серьезные задачи. Вот это сочетание и может быть интересно.
Михаил, зритель:
Я - выпускник литинститута 1998 года, в настоящее время сотрудник издательства "Иностранка". Алексей Владимирович, как Вы впервые узнали об этой пьесе, об этом тексте и как Вы поняли, что это Ваша пьеса?
Алексей Бородин:
Я буквально два слова скажу. Сначала я услышал про спектакль, который уже вышел в Лондоне в 2002 году. Аркадий Островский, один из переводчиков этой пьесы, учился в ГИТИСе с моей дочерью на одном курсе. Он мне принес первые две пьесы, после того как БДТ и Художественный театр отказались от мысли поставить трилогию.
Она мне сразу понравилась, она меня сразу завлекла: мне страшно нравится игра времени, а время в "Береге утопии" меня просто поразило. Оно вроде идет, а второй акт вдруг начинается с того же времени, что и первый - и не сразу поймешь.
И чем больше я вчитывался, тем больше убеждался: это про нас, про меня. Если нет этого чувства, мне кажется, нельзя ничего делать в театре. Представляете, когда это касается лично тебя? Мне тогда казалось, что это касается лично наших артистов, это касается близких мне людей, это должно коснуться зрителей! И я решился.
Поначалу многие говорили, что я ненормальный и, мол, кому это надо, но меня поддержала моя семья, а потом артисты прочли, и многие поддержали. А Стоппард, как только узнал, что я возьмусь за постановку, позвонил и говорит: "Я приеду". Он - признался, что, когда писал, мечтал, что когда-нибудь "Берег утопии" поставят в России. Ведь писал он эту пьесу по заказу Национального театра в Лондоне.
Сергей Есин:
Алексей Владимирович, я сейчас подумал, что, если бы меня спросили, в какой театр отдать эту пьесу, я бы сказал: не показывайте в БДТ, не показывайте в Малый театр, не показывайте во МХАТ. Наверное, это - попадание в десятку. У меня вообще было ощущение, что это пьеса была написана для вашего театра.
Алексей Бородин:
Когда Стоппард приехал, он естественно волновался, он нас не знал, меня не знал. Впервые он попал в наш театр на спектакль "Лоренцаччо". Я говорю: вы там узнаете и Герцена, и Белинского. И он, во-первых, сразу понял, кто Герцен, кто Белинский, и еще сказал: "Я сегодня из театра ухожу счастливый, потому что я ухожу не умнее спектакля". Мне очень понравилось выражение, честно говоря. Такое краткое и понятное.
Сергей Есин:
Тамара Ивановна Чудакова, знаменитый наш литературовед, сказала о "Береге утопии", что это замечательнейший спектакль, и если мы - филологи - не выходим, когда видим Белинского, это уже многое значит.
Екатерина Васенина, журналист, "Новая Газета":
Заявленная тема нашей встречи - "Театр как форма пробуждения национального самосознания". Почему именно в связи с "Берегом утопии" мы обсуждаем эту тему, почему именно с этим спектаклем связываем ее? Хотя в связи со спектаклем по Борису Васильеву "А зори здесь тихие…" тоже можно говорить на эту тему.
Сергей Есин:
Очень интересно, хотя сама идея сравнить нашего прекрасного писателя Бориса Васильева и такую глыбу как Герцен, неподъемную даже для европейской культуры, но достаточно экстравагантную…Я предлагаю все-таки в литературоведческих и вообще в спорах пользоваться равновеликими величинами. Мы обсуждаем национальное самосознание. Вопрос, все присутствующие, в первую очередь к вам.
Андрей Архангельский:
Я вопрос коллеги очень хорошо понял, мало того я даже понял, почему она вспомнила о Васильеве - потому что, собственно говоря, поэт Лосев писал: "Хорошего только - война", - и имея в виду, что если мы сегодня начнем копаться в том, что может быть объединительной идеей, как это не ужасно звучит, но объединительная идея у России одна - это отношение к войне минувшей. Поэтому все, что связано с войной, все, что написано о войне, способствует какому-то объединению и пробуждению национального сознания. Это так. Но почему этот спектакль важен?
На мой взгляд, потому, что он пробуждает общественное самосознание в том смысле, что он пробуждает тягу к общественной жизни вообще. Тема эта очень долгое время она была не то чтобы табуирована, она была неприличной. Скажем, в литинституте этот разговор могли подержать. В большинстве же своем в обществе тема страстности, тема общественного неравнодушия вызывает, как вы понимаете, хохот. Вот почему важен "Берег утопии", в котором речь идет о том, чего нам хотелось, но мы боялись себе в этом признаться. Нам опять хочется общественной жизни, нам опять хочется обсуждений, нам опять хочется, чтобы споры были о литературе, потому что в сущности мы понимаем, что в России к нынешнему времени ничего по большому счету не изменилось.
Я поделюсь с вами личным ощущением не как человека пишущего, но собственно человеческим впечатлением. Вы знаете, что меня потрясло в этом спектакле? Вы помните, вероятно, момент, когда Чаадаеву предлагают опубликовать одно из философических писем, но при этом советуют убрать два слова всего - Россия и мы. Я был на этом спектакле трижды (я ни на один спектакль не ходил так часто: всех родственников сводил, знакомых, девушку). Вы понимаете, у всякого человека, работающего в современной прессе, этот монолог, который мог происходить 150 лет назад, вызывает животный хохот.
Это не хохот счастливого человека, это хохот узнавания, потому что то же самое мы слышим в средствах массовой информации от наших редакторов: не обобщайте, не берите на себя такое право, уберите это слово "мы", пишите "некоторые люди". Когда со сцены произнесли "некоторые люди", я готов был взорваться, потому что это жизнь наша сегодняшняя. Вы понимаете, до какой степени этот спектакль точен! Мы же имеем дело с текстом, написанным англичанином: как он это все узнал - для меня совершеннейшая загадка, но это все правда, и это потрясающе.
И наконец, я благодарен спектаклю за реабилитацию Белинского и Герцена. Двух совершенно "бронзовых" фигур, к которым у нас не могло быть личного отношения, как, допустим, у меня - имеющего журналистское образование - не может быть личного отношения к Пушкину. Потому что это "заставленная" фигура, потому что она захватанная пальцами, потому что она бронзовая, к ней никакой личной тропинки нет. Точно такой же фигурой для меня был и Белинский, которым нас "причащали" в школе, или Герцен, которым все было испещрено, и вдруг они оказались живыми людьми. Ты выходишь с "Берега утопии" и тебе хочется прожить жизнь Белинского или Герцена. Вот какое потрясающее у меня было ощущение после этого спектакля. Спасибо.
Сергей Есин:
Так, ну вот видите пошло потихонечку. Еще вопросы есть в зале, нет.
Зритель:
Позвольте, я отвечу на вопрос, почему выбрали эту пьесу для разговора о пробуждении национального самосознания, цитатой из спектакля. В середине второго спектакля есть такой момент: на сцену выходит Аксаков в полном облачении славянофила: поддевка, смазные сапоги - и остальные его спрашивают: "Аксаков, ты чего так вырядился?", - тот с расстановкой отвечает: "Я так одет, потому что горжусь тем, что я русский". В этот момент зрительный зал взрывается хохотом и аплодисментами.
Во-первых, это ответ, почему выбрали эту пьесу, а во-вторых, мне самому очень интересно, как господа актеры объяснят: почему зал взрывается аплодисментами, я понимаю, но почему зал взрывается хохотом?
Сергей Есин:
Смех узнавания, но это не самый удачный смех в этом спектакле. Конечно, огромное достоинство спектакля, что он весь сделан на юморе, даже с историей мы должны расставаться смеясь. Конечно, большая заслуга спектакля в том, что он сделан на человеческом языке. Но в нем есть еще очень важный момент: он принес нам еще и историческое узнавание своих героев.
Мы должны знать героев нашей истории - это все-таки наша жизнь, наша историческая правда. И в этом отношении нам надо брать пример с других стран, которые не делят свою историю на полезную и бесполезную. С одинаковой радостью, с одинаковым энтузиазмом французы вспоминают и первую французскую революцию, и день четвертый или пятый республики. Все новаторство этого спектакля в том, что в нем очень много линий, много вызовов, на которые откликаются наши русские, московские души.
Алексей Бородин:
Сейчас прекрасное время всеобщего стремления жить по углам, как-то себя устроить - и вполне достаточно. В этот момент, мне кажется, театр должен что-то такое взрывать. Я думаю отсюда же интерес у самого Стоппарда к этой теме.
Самосознание - очень высокое слово. Мне трудно на эту тему рассуждать, но мне кажется, оно пробуждается, когда у нас есть какой-то протест против оболванивания, против выравнивания стройными рядами, и тем более, когда все задачи ясны, каждый знает, чего ему надо. А в то время были совершенно особенные люди, которые жили совершенно другим способом. Мне кажется, вот это и связывает какие-то этапы творческой нашей жизни, наших импульсов, когда мы чувствуем что мы и для чего мы.
Андрей Архангельский:
Тут есть еще практический момент, имеющий отношение к самосознанию. Стоппарду, как человеку со стороны, виднее, какие у нас провалы, почему у нас не получается все связать воедино. Я в этом спектакле нашел очень интересную идейную подсказку. Я вдруг почему-то понял: в России кроме идеи ничего нет. Да, есть идеи, они блуждают, они обсуждаются очень бурно. Однако эти идеи совершенно не находят никакого воплощения.
Запад же умеет использовать всякую идею, даже радикальную, даже ту, которая противоречит основному ходу движения их поезда. Они от каждой идеи могут взять нечто положительное. Скажем, Маркс для них не икона, они к Марксу относятся, как ко всякому учению - как к Гегелю, к Шопенгауэру. Относятся с той рациональной трезвостью, которая и нужна для воссоздания национальной идеи, для создания идеи страны. Они подходят к этому очень, можно сказать, цинично и расчетливо. Берут от каждого философа, от каждого идеолога ровно то, что нужно стране для развития.
У нас же происходит совершенно другая вещь: мы видим в первой части Бакунина, который через раз говорит: "Фихте мне открыл глаза!" - или "Гегель мне все объяснил". Это метание, к сожалению, бесполезное, мы ничего не берем, мы не относимся рационально к множеству идей, которые вокруг носятся. Мы относимся или с идолопоклонством или с полным отторжением и отрицанием. Эту серьезную разницу в обращении с идеями я почувствовал в этом спектакле.
Сергей Есин:
Мне кажется, Стоппард все это написал против нас, которые так много забыли, и меня это восхищает. Иностранец, в котором так сильно бурлит гражданское самосознание: "Ребята, помните, у вас все-таки же была великая история. У вас были величайшие мировые деятели, вы о них забыли, я о них вспомнил"....
Елена, зритель:
Мне не кажется, что Стоппард писал против нас, что он вообще писал для России. Он писал о чем-то, что было важно ему. И еще хотела заметить: "Берег утопии" не пробуждает наше национальное самосознание, наше самосознание пробуждается само, оно как бы выбрало "Берег утопии" для того, чтобы себя освежить.
Сергей Есин:
Я хотел бы сказать, что писатель, если это настоящий писатель, всегда пишет только о том, что глубоко интересно ему. Я должен сказать, что если эта внутренняя задача не стоит, если вообще не стоит задача противоборства и справедливости - вещи не будет.
Егор, зритель:
Вопрос Илье Исаеву. В конце спектакля Герцен произносит слова: "На другом берегу утопии нет, но все равно надо двигаться вперед. Надо открывать людям глаза, а не вырывать их". Вот с тех пор, как я прочитал это в пьесе, для меня было важно услышать, как их произнесет актер со сцены. А что в вас перевернули эти слова, когда вы их впервые прочитали у Стоппарда или непосредственно у Герцена?
Илья Исаев:
Это довольно сложный вопрос, потому что трудно описать всю гамму чувств, которую я при этом испытываю. Может Стоппард не зря ставит эти слова в самый финал, может быть, для этого очень много и комментариев, и ответов по ходу всей пьесы. Как вам кажется? Мне кажется, что об этом нужно было десять часов играть, чтобы понять, что это за слова.
Егор, зритель:
Да, да я с вами согласен. Для меня на всю ту тысячу вопросов отвечает этот спектакль.
Сергей Есин:
Но я-то вообще не помню: слова действительно принадлежат Герцену или все-таки Стоппарду?
Алексей Бородин:
Да, Герцену.
Сергей Есин:
Поднимите руки, пожалуйста, кто читал целиком Герцена "Былое и думы". Вы знаете, в наше время мы каким-то образом все это прочли. Но вообще-то мы ведь читаем, смотрим не для того, чтобы запомнить. Мы ведь читаем, смотрим, слушаем, разговариваем для того, чтобы что-то сломать в себе, потому что только внутренний отпечаток чужой мысли, который что-то в нас сделал - только в этом и есть большое значение искусства. Все остальное, так сказать, это дело памяти, дело восприятия, дело ловкости. Еще кто хотел бы задать?
Настя, студентка филфака МГУ:
Поделюсь впечатлениями от того, что происходило на филфаке после спектакля. Началось со Стоппарда, с ужаса от того, что это написал англичанин, а не кто-то из русских, для кого это родной материал. Потом мы, студенты, стали перечитывать дикое количество мемуарной литературы 19 века. Филфак благодаря спектаклю перечитал "Былое и думы", замечательного мыслителя Анненского, перечитал Белинского больше, чем предполагает наш университетский курс. Отыскали точные прямые цитаты, ведь при переводе не отыскивался аналог русского текста, а наверное переводился буквально английский текст.
После этого вопрос стал по-другому: чего же там больше? Потому что создалось впечатление, что в принципе этот текст написан Герценым, Белинским, Чернышевским, Бакуниным, а Стоппард только склеил эти цитаты, но это мое общее впечатление от текста. Поэтому вопрос к тем, кто работал с пьесой: чего вы в ней больше ощущали чужого или своего, английского или русского?
Илья Исаев:
Вы смотрели спектакль?
Настя, студентка филфака МГУ:
Два раза.
Илья Исаев:
Чего там больше?
Настя, студентка филфака МГУ:
Вы знаете, ответить очень сложно, потому что у меня сознание искажено "Былым и думами", Анненским и всеми прочим. Мне кажется, что русского.
Бородин:
Русского.
Вера Максимова:
Я пришла рассказать, как Алексей Владимирович сделал эту свою акцию, потому что спектаклем я назвать "Берег утопии" не могу. Меня страшно волновал не формальный анализ спектакля, а как же всю эту махину текста сделал Бородин - один не только из самых любимых, но и уважаемых мной режиссеров. И я уважаю Бородина не только за выбор этой сверхсложной задачи.
Я долго готовилась к этой встрече, вытаскивала из компьютера какие-то свои заметки, в "Былое и думы", конечно, полезла. Вообще, для меня Герцен - с юности одна из самых любимых фигур.
Сейчас я услышала от моего коллеги, друга юности Сергея Есина две для меня совершенно невыносимых идеи.
Значит, писатель садится за стол и ставит перед собой цель. А я вот например даже не знаю, как статью-то начать или книжку свою театроведческую. Но я начинаю, потому что я дышу, потому что во мне есть тайна, я думаю, потому что мне хочется, потому что я испытываю наслаждение от этого. Почему мы выдумываем, что у меня высокая должна быть цель?
Вы спрашиваете, как Стоппард "Берег утопии" писал? Очень просто - в архивах сидел. Наслаждение брать в руки эти бумаги, наслаждение видеть вообще такой летящий почерк. Вы когда-нибудь видели какой подчерк у Белинского? Все оттуда - и бешеная трудоспособность, и добросовестность, и желание добра.
Стоппард ни против кого "Берег утопии" не писал. Поверьте, ему было безумно интересно, он увлекся. Это видно в тексте, даже в том среднем переводе, который мы имеем. Я думаю, что в блестящем переводе она еще бы лучше выглядела, потому что уходит поэзия текста: если перечитать этих людей, то даже их кошмарные манифесты еще и поэтические. Это первое, что я хотела вам сказать.
Теперь я вот думаю, что же для нас важно в "Береге утопии"? 22 года мы живем при ровной ситуации. И я совершенно уверена, что не обязательно было за эти годы становится родства не помнящими и безграмотными, читать то, что нам подсовывают. Ведь всегда многое зависит от человека.
Я очень хочу, чтобы этот спектакль шел долго. Я свою образованную дочь с университетской внучкой-первокурсницей не могу на него "загнать", она говорит: я десять часов не высижу, я говорю: а ты попробуй, это фантастически интересно! Ведь не было же вам скучно, если кто-то говорит, что три раза смотрел. Я два раза смотрела.
Стоппард хотел разгадать нашу тайну: почему эти люди родились здесь, почему они такие. При том, что они делают чудовищное количество ошибок. Почему Алексей Бородин и Том Стоппард, показывая их такими странными, чудаковатыми, нелепыми, показывают их такими прелестными.
Еще одна очень интересная идея в "Береге утопии": как лучше жить - как мы сегодня, ни во что не веря, или во что-то веруя?
История нашего времени - 70 лет. Не освоив ее, мы никуда не денемся, так же, как не освоив того, о чем пишет Стоппард, мы никуда не денемся. Конечно, нас очень сильно уговаривали, заставляли, убеждали просто это забыть. И вот Стоппард выполняет за нас нашу задачу - задачу историка, задачу филолога, потому что ему интересно. И вот я повторяю, что лучше жить с обманной идеей, а еще лучше с хорошей идеей.
К сожалению, мы сегодня живем в то время, когда никакой почти идеи нет. Например, слово "прекраснодушие". Оно у нас идет сколько десятилетий с отрицательным знаком, оно и здесь порхает, это слово. И их интонация подсказывает: вот это - экзальтация, вот это - восторженность, это - братание, эти пафосные интонации актеров за своих персонажей, вместе со своими персонажами. А ведь если брать корневое этого слова, то это прекрасная душа. А мы говорим - это явно наивные люди, глупенькие, и очень боимся внутреннего прекраснодушия. Но они-то были искренне прекраснодушны, даже ошибаясь и очень жестоко ошибаясь.
Мне кажется, что Стоппард сказал очень существенную для нас, русских - я имею в ввиду нашу культуру, наше прошлое, наше самоощущение, а не только национальность - вещь: почему такими странными получились наши революционеры? Потому что все равно роскошный росток привит… Ситуация, когда Бакунин говорит своему отцу: "Папа, продай двух крепостных, чтобы я мог год прожить спокойно в Берлине". Понимаете? Или когда Алексей Владимирович выплескивает на сцену тех, кто перестановки делает в облике крепостных, т.е. плебеев, почему это так? Это замечательное изобретение режиссера или что-то большее? Это стихия, что окружает героев "Берега утопии", она плещет, она обволакивает их в сочетании с: "Папа, продай двух крепостных, а я буду разговаривать о Фихте".
Или когда садятся два чудака, Бакунин со Станкевичем, разговаривают на высокоумные совершенно темы, одновременно помня о том, в каком кто был жилете. Вот тут какая-то наша загадка, в каких-то мелочах.
На меня "Берег утопии" произвел колоссальное впечатление, ведь актуальные публицистические спектакли газетного типа появляются у нас время от времени, да и то как имитации. Важнейший урок этого спектакля - гениальное разочарование Герцена, кстати, самого миролюбивого, единственного из них всех, кто не звал к топору. Действительно, на том берегу нет утопии, рая нет и надо жить, надо быть человеком. Где-то внутри эта основа высокой нравственности есть в каждом из нас. Посмотрите, какое количество самообличений в этих людях, недовольство, самоукорение, то, что мы почти забыли сегодня, при том, что они показаны совершенно небезгрешными.
Я сейчас перечитала знаменитую статью Белинского о том, как Качалов играл Гамлета. С наших школьных, университетских лет мы говорим: гениальная статья, надо всем ходить по девять раз, смотреть, чтобы все записывать. Я вдруг увидела, как точно играет Редько. Я читаю текст Белинского и говорю: вот где прелесть этого спектакля, что эти люди - действительно забронзовевшие или просто для нас неинтересные - возвращены нам живыми.
Так сделать первое появление Белинского: посадить его одной из Бакунинских прелестных девочек на колени, да уронить его на собственный чемодан, путаться, не знать, куда положить ложку, вилку, потому что он - нищий, пришел-прискакал-прибежал пешком, потому что у него нет денег даже на какую-то паршивую повозку в рай. В рай Прямухинский, изумительный Бакунинский рай: прелестные сестры, прелестный щебет птиц, щебет женских голосов, дивные отношения. И опять по диагонали Алексей Владимирович пускает крепостную девку, а за ней мамашу семейства, вырастившая таких умных и таких прелестных, таких красивых дочерей и сына красивого, богатыря, баловня, в которого влюбляются даже родные сестры, - мамашу с хворостиной за крепостной девкой. Так изящно, так иронично сделано.
Как совершенно потрясающе играет Редько! Он проникает в этого безумного неистового Виссариона, в его комплексы. Когда, знаете, он где-то там был, а его не видели. Был, а его не помнят. Он приходит к госпоже Беер уже в новом пальто, а его тоже не видят. Вот как с этим жить? Всем - женщины, прелестные женщины, эти эмансипантки русские, а Белинскому, извините, - с панели. Все наводит на какие-то странные, странные мысли. Или идут в революцию вот эти баловни вроде Бакунина, который о человечестве думал, а аккуратно каждой из сестер жизнь поломал. Стоппард позволяет нам искать какие-то человеческие обоснования. Вот эти человеческие моменты, мне кажется, наполняют спектакль.
Эту махину поднять просто театром, на раз актеров позвать, не работать, не работать, а потом вдруг выплеснуть - невозможно. Тут какое-то идейное соединение должно быть. Вы просите у актеров часто невозможного - формулировок, а это другая стихия совершенно, там другая тайна. Они не смогут вам формулировать как журналисты или как театроведы, но без этого проникновения не могли бы сыграть.
Алексей, зритель:
У меня целый роман вышел с "Берегом утопии". Я с самого начала следил за работой над постановкой Стоппарда в РАМТе, читал газету "Moscow times", где рассказывали, как сэр Том приезжал в Россию, ездил в усадьбу Бакунина, участвовал в субботнике на Воробьевых горах.
2002 год. Я узнаю, что в Лондоне выходит "Берег утопии". Я там оказываюсь по работе, хочу на него сходить, у меня ничего не получается - потому что билеты безнадежно раскуплены. Читаю отклики в прессе - более чем восторженные.
2006 год. Ставят этот спектакль в Нью-Йорке, я оказываюсь там. Категорически невозможно на него сходить, итальянские джинсы было бы легче купить в начале 80-х в Москве, чем купить билеты в Нью-Йорке на этот спектакль - там был просто аншлаг.
2007 год. Я приезжаю в Москву и в метро вижу, что идет спектакль в РАМТе. Прекрасно, я иду, покупаю билеты и смотрю. В полном восторге совершенно, фантастическая игра. Я смотрю первые две части. К сожалению, зал был далеко не заполнен. В субботу я сходил, наконец, третью часть посмотрел - через 1,5 года. Почти полный зал, но тем не менее, я не знаю, как шел этот спектакль в течение года. Я хотел бы знать и почему здесь "Берег утопии" не вызывает такого интереса, как за рубежом. Здесь, в стране, которая как никакая другая нуждается в рефлексии. Вопрос всем. Спасибо.
Сергей Есин:
Вообще-то очень интересный вопрос, у каждого, конечно, есть свой ответ. Я думаю, Алексей Владимирович на него ответит.
Алексей Бородин:
У нас спектакль идет второй сезон. Несмотря ни на что, мы считаем, что зал у нас заполнен хорошо. Дело даже не в количестве зрителей, а в качестве. Много ли людей, которые адекватны, во-первых, к тому, что там предлагается, и, во-вторых, способны ли они прийти на эти десять часов, о которых мы говорим? Видите, Вера Анатольевна даже не может дочку туда отправить.
Признаюсь, я тоже интересовался этим вопросом. Мне кажется, дело еще в том, Вчто в Англии, в Америке спектакли шли всего 5 недель. Третья часть, например, шла в Линкольн-центре вообще всего несколько раз. Любая пьеса Стоппарда - это обеспеченный успех там, на английском языке, это обеспеченный автор. У нас Стоппард не имеет такой бешеной популярности, как там. Это мне говорили англичане и американцы.
Меня пригласили в Стенфордский университет, один из главных университетов Америки, где проводилась конференция, посвященная двум премьерам "Берега утопии" - в Москве и в Нью-Йорке. Джек О’ Брайен, режиссер спектакля в Линкольн-центре был приглашен, и я. Там мы выступали, показывали в записи фрагменты из спектаклей, какие-то люди делали научные доклады. И все эти аспиранты, студенты приезжали на один день из Лондона, из Нью-Йорка. Не знаю, каким образом и на какие деньги, но они приехали. Понимаете, там очень высок интерес к Стоппарду, как к автору, который обеспечивает качество. Зритель это знает изначально, потом, я уже говорил, что спектакль идет короткий срок.
Сергей Есин:
Я хотел добавить, что в Англии и в Америке на все это смотрят, как на некоторое чудо, как на русский зверинец. А для нас всегда страшно на этот спектакль ходить, потому что это настолько про нас, настолько рвет сердце. Можно говорить о том, что писатель думает перед тем, как садится писать, имеет ли он тайну, имеет ли сверхзадачу установить внутреннюю справедливость… Это наш русский мир, это сшито по живому, потому что мы через все это прошли, и они начали наши ошибки и наши огромные свершения. Вот почему у нас со всем этим сложно. Этот спектакль требует от тебя такой работы, ты такой усталый приходишь после этого спектакля, но бросить его тоже не можешь.
Вера Максимова:
Я видела лицо Стоппарда на премьере. Знаменитый человек, усталое, очень интересное лицо - и оно было таким счастливым, как будто он дебютант, его допустили в приличный большой театр и он просто сошел с ума. Человек "плыл" от счастья, значит, ему сильно понравилось.
Еще одна наглая догадка: у всякого успеха разная цена. Мне кажется, Стоппард к аплодисментам привык - один из самых популярных и известных в мире драматургов, но здесь он увидел что-то другое.
Сергей Есин:
Присутствие или отсутствие зрителей - это не мерило, не показатель качества самого спектакля, потому что спектакль потрясающий, фантастическая постановка, все - от игры актеров до того, как одеты девушки, которые помогают вам найти ваши места в зале. Это скорее мерило интереса людей к собственной истории. Может быть, к чужой истории интереса было бы больше? И это вопрос пробуждения национального самосознания…
Алексей Бородин:
Заполняемость этого зала отражает общую картину равнодушия и неравнодушия к собственной истории. Мы имеем дело с теми же 3-5% людей, которым это интересно. И здесь всех интересует, я с вами согласен, не количественное, а качественное изменение в зрителе. Если спектакль изменит хоть одного человека в зале - это уже будет хороший результат. Люди ходят на этот спектакль уже два года - это тоже хорошая цифра, могли бы вообще не ходить. Я в этом смысле иллюзий не строю.
Зритель:
У меня вопрос к Илье Исаеву и Александру Доронину. Герцен и Станкевич - далеко не последние роли в ваших карьерах. Какое место эти роли занимают эти роли в вашей работе?
Александр Доронин:
Наверное, будет пафосно, вы уж простите, но, конечно, первое. Так получилось: мы очень долго репетировали, долго рождалось это, и для театра это очень важно. Для нас самое главное - удержать наш, личностный интерес к материалу, к образам, к персонажам, которые есть в этой пьесе и то, насколько важно это для театра.
Сергей Есин:
Вы, конечно, люди театральные, но я должен отметить, что два года держать идущим огромный спектакль - невероятно трудно. Это нужно держать в голове и по субботам доносить до зрителя огромный текст, держать в театре огромную машинерию, и как правильно сказал сейчас актер - держать интерес зрителя. Мы все знаем, как быстро иногда подобные спектакли рассыпаются. Конечно, все это поддерживается тем интересом, который идет из зрительного зала. Мы разошлись во мнениях, почему это все воспринимается по-разному. Если бы мы с Верой Анатольевной писали бы статьи - они были бы разными, но то, что спектакль держится два года - великое дело.
Илья Исаев:
Вы знаете, мне довольно трудно провести градацию по местам относительно моих ролей. Мне кажется, это неправильным как, скажем, выяснять, кого мы больше любим - Толстого или Достоевского? Я не могу сказать, что у меня есть что-то важнее роли Герцена, но я так же не могу сказать, что роль, например, Лопахина менее важная. Я так не считаю, поэтому мест раздать не могу. Я первый раз столкнулся с таким театральным масштабом и с таким автором. Это очень интересно. Но без мест.
Зритель:
Меня зовут Юлия Суворова. Верите ли вы, что в России возможно возникновение полноценной общественной дискуссии? Что те эмоции, которые люди получили в процессе просмотра спектакля, перерастут в быту, скажем, в ежедневное обсуждение новостей, что страх и разочарование в политике сменятся осознанием своей ответственности за то, что происходит в стране? Верите ли вы в это или это тоже утопия?
Сергей Есин:
Здесь, мне кажется, важен уровень, на котором ведется дискуссия. Потому что дискуссия ведется всегда: в лифте, в подъезде, в метро, на НТВ. Почему мы в ней не участвуем - другой вопрос.
Андрей Архангельский:
У меня есть ощущение, что общество сейчас более расположено к этой дискуссии, оно чувствует в этом необходимость. Еще года два назад такой потребности не было, а сейчас она постепенно возникает. Это пошло говорить: "Правительство должно…" - ничего оно не должно, оно делает только то, что ему выгодно. Но в данной ситуации, как бы цинично это не звучало, чтобы отвлечь общество от кризиса, оно было бы заинтересовано в том, чтобы эта дискуссия вышла бы на поверхность. Скорее всего, этого не будет, потому что у нас ничего так не боятся, как свободного неконтролируемого слова.
Мы знаем, какие огромные усилия цензурные применялись в России на протяжении трехсот лет с момента возникновения первых газет. При нынешних возможностях: телевидение, радио, Интернет - эта дискуссия вполне возможна в том случае, если на ее пути не будут ставить препон. Но их будут ставить, потому что слова у нас боятся. На самом деле, боятся тут нечего, просто должна состояться общественная дискуссия. Но у нас не хватает привычки к этому. Ей не будет дан ход. К сожалению, российское общество не обладает такой степенью самоорганизации, чтобы эта дискуссия состоялась без помощи и без подталкивания государства.
Алексей Бородин:
Это не Николай Азовцев там сидит? Дело в том, что у нас проводился конкурс студенческих рецензий на трилогию и Коля его выиграл. И поехал со мной в Стенфорд на конференцию по "Берегу утопии". Он там выступал и сразил там всех, в том числе и нас, в первую очередь. Он выступал на английском, причем с таким видом, будто только по-английски и разговаривал всегда.
Николай Азовцев, студент, истфак МГУ:
Мне кажется, интересно было бы сказать о восприятии Стоппарда в Америке и в Англии, особенно в Америке. Потому что на конференции был Джек О’Брайен - режиссер американской версии, и там была дискуссия, отразившая два совершенно разных подхода. И дело даже не в том, что у нас спектакль идет уже два года, а там просуществовал очень недолго. Но по этой причине - это две совершенно разные концепции: американская постановка, которую даже там мало кто видел, - Белинского там играл, кстати, Итан Хоук, - основана в первую очередь на зрелищности. Это не нужно воспринимать в плохом смысле, это просто другой подход к зрителю.
Поскольку зритель плохо знает материал, это был большой риск со стороны Стоппарда. Берясь за такой материал, он не мог не понимать, что он будет не слишком понятен европейской публике. И эта сложность материала там доносится средствами сценической зрелищности, световых и прочих эффектов. И внимание зрителя заостряется на разных моментах.
Более того, в российском спектакле внимание зрителя сначала направлено на фигуру Белинского, а потом уходит к Герцену. В американском варианте Герцен - центральная фигура, спектакль начинается с того, что он сидит в кресле на сцене, оно вращается, и он постепенно погружается в воспоминания. То есть весь спектакль - его воспоминания о его жизни. Эта концепция полностью построена на личном воспоминании человека, а не на жизни эпохи. И это воспоминание усилено средствами зрелищности. Это можно было сказать по тем видеофрагментам, которые были показаны на конференции.
Зритель:
Я хочу сказать о том, что несет Том Стоппард в искусство. Он этой пьесой заявляет, что нет чуждой культуры, есть культура иная. Он говорит о том, что именно так, с чистым, открытым сердцем принимая чужую культуру, ты будешь способен понимать свою. И именно через такой шаг через такой акт ты имеешь право иметь место в искусстве.
Зритель:
Меня всегда интересовало, как Том Стоппард работал с документами. Ведь там целый корпус этих документов, неужели он их все прочел?
Сергей Есин:
Я однажды писал один документальный роман. Мне все говорили: ты, наверное, сидел, копался в архивах. Я отвечал: нет, в архивах я не копался, я взял собрание сочинений и внимательно изучил все, что связано с комментариями. Большинство тех вещей, которыми пользуется Стоппард, были в обиходе. Все есть на русском, нет никаких тайных вещей, которые лежали бы только в архивах. Но какие-то вещи, наверное, ему перевели.
Николай Азовцев:
Я видел в интервью, он говорил, какие книги он читал: книги, написанные западными авторами о России.
Вера Максимова:
Главное ведь здесь не то, что автор закопался в архивы, главное здесь - сам автор. Квалификация важна, но в XXI веке все это лежит на поверхности.
Зритель:
Не кажется вам , что "Берег утопии" это русская "Одиссея"? Во-первых, корабельная тема, во-вторых, спектакль идет 9 часов, столько же шли спектакли в античности.
Сергей Есин:
По "Одиссее" мы большие специалисты: у нас два вечера шла "Анна Каренина" в Художественном театре. Но это сравнение, конечно, очень лестно, давайте называться "Русской Одиссеей" и поблагодарим не только западного Гомера, но и нашего.
Зритель:
Большое спасибо за спектакль, спектакль замечательный. И в нем помимо великолепной игры актеров - великолепные костюмы, прекрасное движение по сцене, спектакль продуман до мелочей. Мне кажется странным, почему еще не возник вопрос: где же находится тот самый Берег утопии?
На мой взгляд, жанр этого произведения - трагедия, да Стоппард делает вставки, которые помогают разрядить обстановку, но по сути это трагедия человека, у которого была семья, которой потом не было, были друзья, которые от него отказались, дети были рождены от женщины, которая не была его женой, его сын, которого он готовил для революционной борьбы, становится обычным буржуа, дочь не говорит на русском. Всю жизнь он посвятил борьбе за отмену крепостного права, его отменили, но не так, как ему хотелось бы.
И спектакль, и пьеса это столкновение рационального и иррационального, западного и российского подхода: есть какие-то зацепки, которые помогают упорядочить жизнь, и тут же - какие-то иррациональные вещи, которые западному человеку понять совершенно невозможно. На Западе деньги вкладывают в разные партии, что позволяет при любом развитии политической ситуации сохранить свои средства. Берег утопии, по моему мнению, для Стоппарда - это Россия: куча идей, которые не воплощаются.
Вопрос к Вам, Алексей Владимирович, 8 часов на сцене - как Вы решились на такое? Александр, Илья, как вам удается это выдержать?
Алексей Бородин:
Знаете, надо бы вам побывать в театре за кулисами, когда идет "Берег утопии". За это можно жизнь отдать: за эту атмосферу, в которой мы живем этот день. Это день огромного труда, но и огромной радости. Он связан с огромной отдачей, но актерская профессия тем и интересна, что чем больше отдаешь, тем больше получаешь. Я не имею в виду только реакцию зрительного зала, я говорю о том, что если нам внутри это интересно, это может быть, будет интересно и кому-то в зрительном зале. И труд этот, мне кажется, не каторжный, а скорее радостный.
Сергей Есин:
Я хотел бы добавить: вы назвали судьбу Герцена трагедией. А ведь более счастливой судьбы в литературе нет. Набоков говорил: когда история прикасается к автору полой своей шинели, он должен быть счастлив. Что может быть большим для писателя, чем собрание сочинений на полках? Чем быть читаемым через 150 лет? Иметь памятник в центре одной из крупнейших столиц мира? Быть в лексиконе своих сограждан… В этом смысле - это счастливая жизнь и дай Бог каждому такую утопию. За такую утопию каждый бы отдал все.
Дело, мне кажется, даже не в Стоппарде и не в Бородине, дело в том, что театр сделал выбор, сделал определенный шаг, и в этом его победа.
Я хотел бы поблагодарить вас всех за ту атмосферу, в которую мы погрузились на 2 часа, ведь мы все что-то недосказали, мы все кипим и - слава Богу! Работа продолжается! Та самая работа, которая в нас идет, если мы выходим из театра после хорошо сделанного спектакля. Ура!